책: 유시민의 후불제 민주주의
참석자: Crete, 지아스데자, 숨쉬는 바람, 오마담 (총 4명) 
일시: 2009년 8월 9일 일요일 오전 11시~오후 2시(한국 시간)
장소: 아크로 대화방

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새벽의길: 독서토론 참여하고 싶으신 분?
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지아스데자: 음..새벽의 길 님, 안녕하세요
Crete: 안녕하세요
Crete: 숨바람님 아직 안 오셨나요?
새벽의길: 아..안녕하세요
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새벽의길: 지아스데자님 크레테님..
지아스데자: 새벽의 길님이 숨쉬는 바람 님이신가요?
새벽의길: 아이코..지송..
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Crete: 아....
지아스데자: 음, 죄송한데 어머님이 밥먹자고 하셔서...
숨쉬는_바람: ㅋㅋ 제가 잠시..
Crete: 그럼 토론은 여기서 하죠
지아스데자: 빨리 밥부터 먹고 오겠습니다;
숨쉬는_바람: 다른 곳에 쓰는 아이디를..ㅋㅋ
Crete: 네....
숨쉬는_바람: 음..네..그럼..
Crete: 천천히 서론을 나눠보죠
숨쉬는_바람: 네..
숨쉬는_바람: 크레테님 거기는 지금 저녁 때이지요?
Crete: 네
Crete: 토요일 저녁 9시
숨쉬는_바람: 네...지금여기가 일요일 오전 11시니까..
Crete: 책 내용을 전체 다 카버하기 보다는
숨쉬는_바람: 시간 차이가 꽤 나네요..
Crete: 각자가 인상깊어하는 부분을 집중적으로 다뤄보는게 어떨까요?
숨쉬는_바람: 네..일단 지아스데자님 오시면..
숨쉬는_바람: 토론 방식부터 정하고..
Crete: 네....
숨쉬는_바람: 책은 다 읽으셨나요?
Crete: 그럼 3사람이 토론에 참여하는 거죠?
Crete: 네.. 전 이번으로 3번째에요
숨쉬는_바람: 일단 참여 의사를 밝혀주신 분이 저 포함 세 분이니까요..
숨쉬는_바람: 눈팅 족이 좀 계신 것 같고..
Crete: 다른 분들도 읽으신 분들은 참여하셔도 괜찮겠죠
숨쉬는_바람: 음..전 사실 조금 부끄럽게도..완독을 못했습니다..
Crete: 괜찮아요
숨쉬는_바람: 1부는 거의 다 읽었고..
Crete: 자신이 읽은 부분중에 토론하고 싶은 주제를 하나씩 꺼내오죠
숨쉬는_바람: 2부 전반부 중반부를 아직 못 읽었네요..
숨쉬는_바람: 네..
Crete: 그럼 그 주제로 나머지 사람들과 이야기를 나누죠
Crete: 그럼.. 일단 1부를 중심으로 토론을 할까요?
숨쉬는_바람: 지아스데자님 오시면 시작하는게 어떨까요?
Crete: 어차피 한번에 다 하기는 힘드니까요
Crete: 네.. 그렇게 하세요
숨쉬는_바람: 네...
Crete: 두번에 나눠 하는 것도 좋을거에요
Crete: 오늘 1부를 하고
숨쉬는_바람: 네..그렇게 하는 것도 좋을 것 같구요
Crete: 다음주 이 시간에 2부를 하고
숨쉬는_바람: 개인적으로
Crete: 2부의 지역문제는 묘익천님도 관심있어 하실텐데
숨쉬는_바람: 오늘은 일단 몸풀기식으로 해본다음에..
숨쉬는_바람: 다음번에 조금 더 정제된 방식으로 해보는 것도 괜찮을 것 같습니다..
Crete: 그렇게 하세요
숨쉬는_바람: 잘된다면 홍보를 조금 해보고
Crete: ^^
숨쉬는_바람: 아 그런데
Crete: 네
숨쉬는_바람: 이전 작업이 완료가 된 건가요?
숨쉬는_바람: 아직 아닌가...
Crete: 네.. 거의 다 되었요
숨쉬는_바람: 일요일날 한다고 했던 것 같은데..
Crete: 네...
Crete: 이제 db를 최신 걸로 업데이트하고
Crete: acro.pe.kr의 index 파일을 수정하면 다 끝나요
숨쉬는_바람: 와..
숨쉬는_바람: 지금 크레테님이 작업 해주시는 건가요?
Crete: 다 하는데 15분 정도 걸린데요
Crete: 아뇨
Crete: 제가 하는 게 아니고
숨쉬는_바람: 그 물빵님이..
Crete: 오마담님께서....
Crete: 물뚝심송님께 부탁을 하셔서
숨쉬는_바람: 맞다..물뚝심송님..ㅋㅋㅋ
숨쉬는_바람: 아이디가 너무 재밌으셔셔..
Crete: 물뚝님께서 거의 자원봉사 수준에서 해 주신거죠
Crete: ^^
숨쉬는_바람: 물뚝심송님도 그럼 아크로 가입하신 건가요?
Crete: 음.. 기술팀장님 아이디만 받으신거 같은데요
숨쉬는_바람: 그러시구나..
Crete: 오셔도 좋죠... 글에 무게가 있는 분이니까요
Crete: 한때 서프라이즈의 날리는 필진이었어요
숨쉬는_바람: 논객으로 활동해 주시면 좋겠네요..
Crete: 그거야 오마담님께서 잘 섭외하고 계시겠죠
숨쉬는_바람: 기술팀이야 어떻게 보면 운영팀 중에서도 제일 자유롭게 글을 쓸 수 있는 위치에 있으니까요
숨쉬는_바람: 음..
숨쉬는_바람: 전 유시민책은..
숨쉬는_바람: 거꾸로 읽는 세계사랑 부경빈경을 옛날에 재밌게 읽은 기억이 나네요..
Crete: 네.. 그때 책이 좋아요
Crete: 대한민국 개조론은 좀 날림이고요...
숨쉬는_바람: 다 읽어보셨어요?
Crete: 이번 책도 나쁘지는 않은데...
Crete: 네..
Crete: 다 읽어 봤죠
Crete: 제가 좋아하는 글쟁이죠
숨쉬는_바람: 네..
숨쉬는_바람: 근데 이번 책 같은 경우에는..
숨쉬는_바람: 독자층을 조금 더 광범위하게 잡은 것 같더군요
Crete: 음....
Crete: 저 30초만요
숨쉬는_바람: 문체 자체도 평이하고..사실 체계적인 성격보다는 에세이적인 성격이..
Crete: 그래도 문제점은 다 짚었다고 봐야죠
숨쉬는_바람: 네..근데 치밀한 논증은 조금 부족했다는 생각입니다..
Crete: 가령....진보와 보수, 복지.. 같은 챕터는 사실 우리나라 문제의 핵심이거던요
숨쉬는_바람: 워낙에 최근에 일어난 정치적인 사태를 대상으로 해서 그런지는 몰라도..
Crete: ^^
Crete: 뭐.. 차차 토론 때 얘기를 하겠지만
Crete: 저런 문제를 언급하는 것만으로도 충분해요
숨쉬는_바람: 네..
Crete: 가령 우리나라 사람들에게 가장 필요한게 복지문제인데....
Crete: 복지가 필요한 우리나라 사람들이 복지를 강조하는 정치집단을 엄청나게 싫어 한다는 거죠
숨쉬는_바람: 음..
숨쉬는_바람: 아직 복지 혜택의 위력을 실감하지 못해서 그런 것 같기도 하고
Crete: ^^
Crete: 정치적 트라우마 라고 봐야죠
지아스데자: 밥 먹고 왔습니다.
Crete: 네.. 어서 오세요
지아스데자: 중간에 나가서 죄송해요;
숨쉬는_바람: 아..오셨네요
Crete: 일단 오늘은 1부만 할까요?
숨쉬는_바람: 음..
Crete: 내용이 은근히 커버할 부분이 많아서요
Crete: 아니면 더 줄일까요?
숨쉬는_바람: 일단..전체적인 비평을 하고..
지아스데자: 음..정말 죄송하네요; 제가 아직 1부를 다는 못 봐서..;
Crete: 크...........
숨쉬는_바람: 아까 크레테님이 말씀해주신 것처럼..각자가 던지는 화두를..
지아스데자: 저는 오늘 토론방식만 논할 줄 알고;;
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숨쉬는_바람: 조금 정리해 보는 방향으로 가는게 어떨까요?
Crete: 그럼 토론 방식을 정하고요...
Crete: 지아님과 숨바람님께서 읽은 부분을 중심으로
Crete: 1~2 챕터만 건드려 보죠
지아스데자: 네, 저도 일단 한번 정리해보는 것이 좋을듯..
숨쉬는_바람: 네..
바람계곡: 안녕하세요. 독서토론 눈팅하고 싶었는데... 저는 지금 전쟁을 좀 해야할 것 같아서. 나중에 캡쳐해주실거죠? 죄송합니다. 중간에 불쑥이런 얘기해서
숨쉬는_바람: ㅎㅎㅎ
Crete: 아뇨... 캡쳐해서 올려 놓을게요
숨쉬는_바람: 바람계곡님 다시 투쟁 본능 발동하신거 같다는..네..
바람계곡: 네. 감사합니다. ^^ 그리고 죄송합니다. 게시판 어지럽혀서. 그럼 즐거운 토론 되시길
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지아스데자: 음..전 원래 이 책 보면서
Crete: 네
지아스데자: 헌법에 대한 책이니까 법에 대한 책들도 좀 같이 읽어보고 할 생각이었는데
지아스데자: 너무 에세이식이라서, 생각보다 토론하기엔 좀 힘들겠다는 생각이 드네요;
숨쉬는_바람: 네..동감..
Crete: ^^
지아스데자: 논쟁이 될만한 부분들은 분명히 있겠지만..
Crete: 그래도 뒷쪽으로 가면 토론할 꺼리가 산처럼 쌓였는데
숨쉬는_바람: 1부 같은 경우는..어떻게 보면 너무 상식적인 부분이라서..
지아스데자: 어떻게 생각하면 굉장히 당연한 이야기들을 하는 면이 강해서..
숨쉬는_바람: 네..제가 보기에도 2부가 이 책의 핵심인것 같아요..
지아스데자: 2부에 장하준 비판이나 최장집 비판 같은 건 빨리 읽어보고 싶네요.
지아스데자: 빨리 읽고 2부로 넘어가야..
숨쉬는_바람: 애초부터 2부부터 읽었으면 좋았겠다는 생각을 여러번 했습니다..
Crete: 그럼 이렇게 하죠
Crete: 1부에선 복지와 통일 챕터를 제가 추천을 할께요
Crete: 이 부분은 토론 꺼리가 많아요
Crete: 그리고 다음주에는 두분 모두 2부까지 읽어 오시는 걸 약속해 주시고
Crete: 2부중에서 각각 한 챕터씩 추천을 해 주세요
Crete: 그럼 그걸 중심으로 토론을 해 보죠
숨쉬는_바람: 음..
지아스데자: 음..좋군요.
Crete: 지금 각자 책은 가지고 계시죠?
숨쉬는_바람: 네..
지아스데자: 세 명이 한챕터씩 추천하면 세챕터에 대해서 논의할 수 있으니..
지아스데자: 넵, 책은 샀어요.
숨쉬는_바람: 복지와 통일 챕터를 아직 안 읽어봐서..유시민이 하는 이야기가 뭔가요?
Crete: ㅎㅎㅎ
Crete: 일단 복지 챔터를 한 10분 정도에 걸쳐서 읽기로 하죠
Crete: 지금부터 읽어 보세요
숨쉬는_바람: 음..ㅋㅋㅋ
숨쉬는_바람: 그럴까요 그럼?
Crete: 6 쪽 밖에 안되요
Crete: 각자 다 읽으시면 표시를 해 주세요
숨쉬는_바람: 아 읽은 곳이네..ㅋㅋㅋ
숨쉬는_바람: 잠시만..내용 확인을 다시..ㅋ
Crete: 94-100
Crete: 94-99
숨쉬는_바람: 아 이 부분..저도 논의를 해보고 싶었던 부분이었는데
숨쉬는_바람: 크레테님도 짚어 주셨네요
지아스데자: 음, 다 읽었습니다.
지아스데자: 저도 읽은 부분이어서..
Crete: 오케이....
Crete: 일단.. 나중에 캡처를 보실 분들을 위해서 제가 제 글 링크를 하나 달께요
Crete: http://crete.pe.kr/238
Crete: 2006년 1월에 쓴 글인데... 유시민이 장관이 됐을 때 쓴거에요
Crete: 핵심은... 분배가 성장을 저해하기 보다는 성장을 돕는 추동력이 될 수 있다는 내용이에요
Crete: 아일랜드의 예를 들었죠.. 각종 자료와 문헌으로
Crete: 유시민의 주장에 나오는 positive feedback 이랑 일맥 상통한다고 보시면 되요
Crete: 이제 예전의 좌우 논쟁처럼 복지냐 성장이냐가
Crete: 선택의 갈림길이 아니라...
Crete: 서로가 서로를 보조하고 도울 수 있다는 개념이죠
Crete: 두분께서도 한마디씩....-.-;;
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지아스데자: 음..진보에서도 성장을 중요시해야 한다는 이야기가 요즘에 많죠?
지아스데자: 성장하는 진보..뭐, 그런 것과 일맥상통하는 개념으로 봐도 될까요?
Crete: 음.. 그러니까.. 예전에는 돈을 나눠준다는 개념으로 복지가 많이 쓰였는데
Crete: 이제는 기회를 제공한다는 의미로 복지가 도입되기 시작하는 거 같아요
Crete: 가난한 사람들에게도 교육을 통해서 신분 상승의 기회가 제공되고
Crete: 실직이나 기타 이유로 사회에서 낙오된 사람들에게도
Crete: 부활전의 기회를 얼마든지 얻을 수 있게 말이죠
숨쉬는_바람: 음..
지아스데자: 기회의 평등을 제공한다..이런 의미로요?
Crete: 네... 이 부분이 노무현 전대통령의 복지관의 핵심이었죠
Crete: 이미 집권 이전부터 기회의 평등 개념을 가지고 있었으니까요
Crete: 다만 우리나라에서 이런 개념이 크나큰 난관에 부닥치는 이유는.
Crete: 우리나라 국민들이 복지나 분배 라는 단어에 경기를 일으키는 성향이 너무 강해요
Crete: 김대호님은 이 이유를
Crete: 자영업자의 실제적 비율이 너무 높아서라고 보는 거고...
Crete: 유시민은 국민의 정치적 개명이 부족한 걸로 보는 거죠
지아스데자: 흠..우리나라에 자영업자가 그렇게 많나요?;
숨쉬는_바람: 유시민의 진단은 좀 관념적인 듯..
Crete: 저는... 625나 그 이후 벌어진 반공교육의 트라우마라고 보는 입장이고
Crete: 일단 지아님 질문부터
Crete: 이번에 김대호님께서.. 노무현 이후.. 라는 책을 내셨어요
Crete: 제가 그에 관한 포스팅을 아크로에 이미 하나 했는데
Crete: 그 책에 보면 공식적인 데이터 말고
Crete: 통계수치 이면에 담긴   엄청난 자영업자 비율 자료가 나오죠
Crete: 한번 김대호님 책을 구입하셔서 보시는 것도 도움이 되실거에요
숨쉬는_바람: 우리나라 자영업자 비율이..OECD 평균보다 현저하게 높은 것은 사실 같습니다...
Crete: 그리고 숨바람님... 논평대로.. 유시민의 진단은 많이 관념적이죠
Crete: 관념적이니까 제대로 된 해답이 나올 수가 없는거고요
숨쉬는_바람: 요전에 이코노미스트에서 발간하는 각국 경제지표를 본 적이 있는데
Crete: 하지만 유시민만 욕하기도 뭐한게....
지아스데자: 음, 한번 빌려서라도 봐야겠군요..
Crete: 네.. 숨님 말씀하세요
숨쉬는_바람: 독일, 프랑스 같은 유럽 국가 같은 경우..자영업자 비율이..
숨쉬는_바람: 10~15퍼센트 정도..
숨쉬는_바람: 북 유럽 국가는 그것보다 조금 낮거나 비슷한 것 같고..
숨쉬는_바람: 미국이 조금 높았던 것 같은데
숨쉬는_바람: 우리나라 같은 경우에는 거의 삼십 프로에 육박하더군요..
Crete: 미국도 자영업자 비율이 낮은 나라에 속해요....
숨쉬는_바람: 일본 보다도 훨씬 높아요..
Crete: 네... 
숨쉬는_바람: 우리나라가 자영업자 비율은 오이시디 대비 최고수준이었던 것으로 기억해요..
Crete: 그리고 통계에는 안 잡혀도 실제로는 가게에 나가서 손길을 돕는 비율까지 따지면 엄청난 비중이라고 김대호님은 보시는 것 같아요
Crete: 실제로 맞는 얘기이기도 하고요
Crete: 그런데 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 같은 얘긴데
숨쉬는_바람: 평균 임금은 보통 자영업자가 월급을 받는 사람들 수준의 70 프로 이하인 것 같구요
지아스데자: 음..
Crete: 복지 시스템이 열악하니... 일단 경쟁에서 한번만 미끄러져도
Crete: 바로 자영업밖에는 할 수 없는 사회구조도 크게 영향을 미치죠
숨쉬는_바람: 그런데..
Crete: 네
숨쉬는_바람: 자영업자 비율이 높은 거랑..
지아스데자: 흠, 그런데 자영업자들이 꼭 복지나 분배에 대해 부정적일 이유가 있나요?
숨쉬는_바람: 복지 수준이 낮은 거랑 밀접한 상관 관계가 있다고 보는 이유가 좀 궁금하긴 해요..
Crete: 일단... 어느분 얘기부터 함께 얘기해 볼까요?
숨쉬는_바람: 두 가지 해석상의 견해차가 발생한 것 같은데
숨쉬는_바람: 지아스데자님은 자영업자들이 복지나 분배에 대해 부정적이라고 보신 것 같고..
숨쉬는_바람: 저는 자영업자들의 비율이 너무 높기 때문에
숨쉬는_바람: 복지의 체감 효과가 그만큼 미미하다..이렇게 해석했습니다..
Crete: 우선..
Crete: 지난 참여정부 기간동안...
Crete: 자영업자들에 대한 세무조사가 강화되었어요
Crete: 김대호님 책에 국민의 정부 통계 자료와 잘 비교가 되어 있는데...
Crete: 자영업자들이 납부하는 세금의 비중이 국민의 정부 시절보다 많이 늘었죠
Crete: 반면에....
Crete: 봉급 생활자으 ㅣ수입은
Crete: 참여정부 기간동안.. 거의 30%(?) 이상 실질적으로 증가했는데
Crete: 자영업자들의 수입은 실질적으로 0%에 가깝게 밖에는 늘어나지가 않았죠
Crete: 명색이 복지를 강조한 참여정부 기간동안...
숨쉬는_바람: 상징적이네요.
Crete: 장여업자들은 세금 부담은 늘어난 반면에
Crete: 수입은 거의 정체 상태였으니
Crete: 불만이 있을 수 밖에는 없죠
지아스데자: 흠..자영업자들에게 확실하게 세금을 징수해서
지아스데자: 음..
지아스데자: 봉급 생활자의 수입이 늘었다는 건 말 그대로 임금 인상률이 30% 정도란 말인가요?
숨쉬는_바람: 자영업자들이 결국..
지아스데자: 아니면 복지를 통한 이득까지 고려했을 때 30%란 건가요?
숨쉬는_바람: 자본주의 성장 시스템에서 소외되었다..이런 이야기로 들립니다..
Crete: 실질 소득 증가율 (명목 소득 증가율 - 물가 상승률)
Crete: 네... 결국 적어도....
숨쉬는_바람: 유시민의 책을 보면..
숨쉬는_바람: 이 현상에 대한 하나의 해석이 나오는데
숨쉬는_바람: 한 마디로 대기업이 글로벌 아웃 소싱을 하는 바람에..
숨쉬는_바람: 대기업과 하청 기타 관계로 연결 되어있는 중소기업의 이윤율이 정체 상태에 있었고
숨쉬는_바람: 이 중소기업의 근로자들을 주요 대상으로 하는 요식업을 대표적으로 하는 자영업자들의 수입도..
숨쉬는_바람: 덩달아 정체..
숨쉬는_바람: 우리나라 자영업자들 중에 요식업 하는 분들의 비율이 많아 높지요..
숨쉬는_바람: 결국 글로벌 경쟁구도에서..
Crete: 네.. 맞아요.. 그 부분은 김대호님께서 짚어주시지 못한 부분을 유시민이 잘 짚었죠
숨쉬는_바람: 어쩔수 없이 나타나는 구조적인 모순점이라고 보는 것 같아요
Crete: 그리고.. 알파헌터님이라고
Crete: 금융쪽 전문 블로거분의 해석이 하나 인상적인데
Crete: 예전에 박정희 시절에는
Crete: 국민들은 재테크 같은 거 모르고 저축만 열심히 해도
Crete: 전반적으로 자본이 부족하던 시절이라 재벌들이 은행에서 그 돈을 빌려다가 사업을 확장을 하면
Crete: 은행이 기업으로부터 이윤의 일부를 빨아들이고
Crete: 결국 기업의 이윤이 자연스럽게 국민들에게 배분이 되었는데
Crete: 이제는 기업들이 은행에서 돈빌려서 사업하는 경우보다는
Crete: 기업내 내부 적립금으로 사업을 하고
Crete: 이윤이 나도 대개 외국인 주주나 대주주들에게
Crete: 그 이윤이 돌아가기 때문에 사회적으로 이윤의 재분배 비중이 많이 낮아졌다고 해석하신 적이 있어요
Crete: 아주 인상깊게 봤었죠
숨쉬는_바람: 우리나라도 이제 전형적인 주주자본주의 시스템으로 이행해 가는 거지요
Crete: 그런데.. 진짜 문제는
숨쉬는_바람: 신자유주의적인 경제환경에 스스로 적응을 해 나가는 거라고 봅니다..
지아스데자: 음..흥미로운 이야기군요.
Crete: 이렇게... 유시민이나 김대호님이나
Crete: 오늘 토론이나...
Crete: 문제점이나 현상 파악은 되는데....
Crete: 진짜 문제는... 그 문제를 해결할 방법이 없다는 거죠
Crete: 국민들이 복지나 분배에 워낙 거부감이 심하니까
숨쉬는_바람: 음..
Crete: 결국 어떤 정권이 들어서도 성장밖에는 내 놓을 수가 없는거에요
숨쉬는_바람: 유시민의 문제 의식도 거기서 출발하는 것 같아요
Crete: 아까 숨바람님이 유시민보고 관념적이라고 하셨지만
지아스데자: 음..그런데 노무현 정권에서 자영업자들이 상대적으로 소외되었다지만
Crete: 사실 그게 핵심이자.. 또 문제점이죠
지아스데자: 그게 꼭 노무현 정권의 복지정책 때문인 건 아니잖습니까?
숨쉬는_바람: 유시민씨가 관념적이라는 것이 아니라..유시민씨의 분석 자체가 관념적이라는 것..
Crete: 일단 지아님부터....
지아스데자: 이미지적으로 봤을 때, 노무현 정권=복지라는 이미지는 성립할지언정..
Crete: 그게 참여정부의 복지정책 때문은 아니지만... 자영업자들이 체감하는 건 그런 디테일한 정책보다는 정권의 이미지만으로 판단을 하니까요
Crete: 실제로 언론이나 한나라당도 그렇게 밀어 붙였고요
Crete: 그리고.. 아까 말을 하다 말았는데
Crete: 유시민도... 사실... 뾰족한 수가 없는 건 마찬가지에요
Crete: 유시민만 그런게 아니라.. 막말로....
Crete: 한나라당도.. 분배나 복지가 탈출구라는 건 다 알고 있을거에요
Crete: 그래도 그걸 겉으로 드러낼 수가 없는거죠
숨쉬는_바람: 흠..
숨쉬는_바람: 전 약간 생각을 달리하는데
숨쉬는_바람: 한나라당 같은 경우는..
숨쉬는_바람: 결국 대기업에 기업활동의 자유, 즉 경제 금융 부분의 규제를 완화시키면.
숨쉬는_바람: 소위 말하는 TRIKLE DOWN 효과가 일어나서..
숨쉬는_바람: 경제활동의 성과가 서민,노동자층에게로 돌아간다..
숨쉬는_바람: 여기에 대한 믿음을 가지고 있는 것처럼 보입니다..
Crete: 그런데....
숨쉬는_바람: 네..
Crete: 그것도 일종의 쑈에 불과하죠
Crete: 왜냐하면...
Crete: 이미 대부분의 굵직한 규제는 참여정부때 풀린거고...
Crete: 남아 있던 규제들은 대기업과 중소기업이 충돌하는 부분들만 남겨 놓고 있었단 말이죠
Crete: 그런데 아시다시피
Crete: 중소기업이 일자리 창출 능력은 대기업 보다 월등 높아요
숨쉬는_바람: 그런가요?
Crete: 네....
Crete: 대기업의 경우
숨쉬는_바람: 저한테는 신선한 코멘트이네요
Crete: 말이 좋아 투자지... 투자를 늘리면 늘릴 수록
Crete: 일자리가 줄어들어요
지아스데자: 음, 전 완전 새로운데요;
Crete: 왜냐하면
Crete: 신규투자라는 것이 결국 자동화 시스템의 도입인데...
Crete: 자동화 시스템을 도입하면 할 수록 일자리는 줄어드는 거니까요
숨쉬는_바람: 음..
Crete: 결국....
숨쉬는_바람: 그래도 대규업은 말 그대로 규모의 경제라는 이점이 있는 관계로..신규 채용을 할 때의 규모도
숨쉬는_바람: 그만큼 높은 것이 아닌가요?
지아스데자: 흠..신규투자가 새로운 부문에 진출이나, 프로젝트에 대한 투자가 아니라
Crete: 아뇨.. 국내 대기업과 중소기업의 고용 정보를 비교해 보면
지아스데자: 자동화 시스템의 도입이라는 형식으로만 나타난다는 건가요?
Crete: 생산액은 대기업이 월등히 높지만
Crete: 고용 이원은 중소기업, 특히나 100인 이하 사업장의 월등히 높죠
Crete: 지아님
지아스데자: 네
Crete: 결국 대기업이 새로운 부분에 진출하는 것이
Crete: 완전히 새로운 시장을 만들어 내거나
숨쉬는_바람: 제가 보기엔 이것도 대기업의 글로벌 아웃 소싱 전략과 관계가 있는 것 같습니다..
Crete: 신상품을 만들어 내는 거라면 모르겠는데
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Crete: 결국 국내에서 대기업이 신규진출하는 부분들은
숨쉬는_바람: 생산 기지는 저렴한 노동력을 이용할 수 있는 해외에 두고..자국의 생산 라인은 최대한 자동화한다..
Crete: 대부분 중소기업들의 나와바리 부분이거던요
Crete: 그러니 일자리란 면에서만 보자면... 정 반대길로 가는 거죠
숨쉬는_바람: 근데 문제는 중소기업이 창출하는 일자리들은 비정규직 비율이..대기업보다 더 높다는 것..
Crete: 숨바람님의 지적도 맞고요
지아스데자: 흠, 대충은 이해가 가네요..
숨쉬는_바람: 음..
Crete: 정규직이나 비정규직 비율 통계는 제가 없네요
숨쉬는_바람: 제가 조사해 본 바로는..
숨쉬는_바람: 비정규직 비율이..대기업보다는 중소기업에서 훨씬 높더군요..
지아스데자: 그런 식이면, 대기업에서는 고용이 늘어도, 사회 전체적으로 볼 때는 오히려 고용이 줄어들겠군요..
숨쉬는_바람: 100인 이하의 사업장에서..
숨쉬는_바람: 불완전한 고용이 더 늘어나게 되는 거지요..
숨쉬는_바람: 음..
숨쉬는_바람: 제가 보기에는..
숨쉬는_바람: 아까 자영업자 비율이 높아지기 때문에
숨쉬는_바람: 복지 정책과 제도가 제대로 국민들에게 전달되지도, 수용되지도 못하다는 지적..
숨쉬는_바람: 이 부분은 눈여겨 볼 가치가 있는것 같아요..
숨쉬는_바람: 역설적으로 자영업자 비율이 오이시디 최소 수준인 노르웨이의 경우.
숨쉬는_바람: 강력한 복지 시스템을 가지고 있잖아요..
숨쉬는_바람: 한가지 특기할 만한 것은..
지아스데자: 흠, 그런데 적어도 참여정권의 경우에는
숨쉬는_바람: 이것도 이코노미스트 오이시디 백서에서 본 경우인데
지아스데자: 논리적이라기보다는 그냥 이미지적인 해석이 되니까요
숨쉬는_바람: 복지 재정에 대한 기업주의 분담률이..
숨쉬는_바람: 우리 나라가 다른 나라보다 훨씬 떨어지더군요..
숨쉬는_바람: 전 이게 정확히 어떤 함의를 가지고 있는지 아직 잘 모르겠지만..
숨쉬는_바람: 법인세 비율이 낮다는 것 같기도 하고..
숨쉬는_바람: 여튼 복지라는 것이..
숨쉬는_바람: 결국 국가가 하는 복지와..
숨쉬는_바람: 회사가 자기 직원들에게 하는 복지..두 가지가 있잖아요?
숨쉬는_바람: 이 두 가지가 결합되어서..
숨쉬는_바람: 일반 국민들이 복지의 체감 효과를 느끼게 되는 것인데
숨쉬는_바람: 자영업자 같은 경우에는...이 두 가지로부터 모두 소외되어 있는 것 같기도 하고..
숨쉬는_바람: 음..
Crete: 하긴 자영업자들도 미국에선 소외 그룹이죠
숨쉬는_바람: 음..그런데..
Crete: 의료보험의 사각지대이니까요
숨쉬는_바람: 네...그것도 하나의 예지요..
숨쉬는_바람: 결국 자영업자들을 대상으로한 복지 정책 패키지를 개발하면
숨쉬는_바람: 좀 더 설득력 있게 복지제도의 체감 효과를..
숨쉬는_바람: 국민들에게 전달할 수 있을 것 같습니다..
숨쉬는_바람: 그리고..
숨쉬는_바람: 이명박 정부가 추진한다는..
숨쉬는_바람: 서민 우대정책이나..등록금 반값 공약..
숨쉬는_바람: 이런 것들이 결국..서민의 입장에서 본 복지 정책..
지아스데자: 흠, 물론 정책적으론 좋지만
숨쉬는_바람: 이렇게 볼 수도 있을 것 같아요..
지아스데자: 보수세력들이 필사적으로 틀어막으려 하겠죠
지아스데자: 세금폭탄이니 뭐니 하면서...
숨쉬는_바람: 제가 보기에는..
숨쉬는_바람: 조금 다른 해석도 가능할 것 같습니다..
숨쉬는_바람: 반론의 여지가 있지만..
숨쉬는_바람: 결국..경제 정책중에...
숨쉬는_바람: 복지 정책의 성격도 가진 것이 분명히 있다는 것이고..
숨쉬는_바람: 예를 들어서 제가 거론한,,등록금 반값 정책이나..
숨쉬는_바람: 서민 우대 정책이라고 하는 것이..
숨쉬는_바람: 내용과는 상관 없이..그 자체로는..
숨쉬는_바람: 서민들을 위한 복지 정책의 패키지로..인식될 수 있다..
숨쉬는_바람: 제도화된 복지와..
숨쉬는_바람: 아직 제도화되지는 않고, 경제 정책의 형태로 존재하는 복지..
숨쉬는_바람: 이런 것들을 보다 세심하게 객관적으로 판단하고 평가하려는 노력이 필요하지 않나 싶어요..
숨쉬는_바람: 음..
숨쉬는_바람: 근데...
숨쉬는_바람: 유시민의 책에 대한 토론인데..
숨쉬는_바람: 너무 일반 정책에 대한 토론으로 가는 것 같지 않나요?
Crete: 유시민이 화두를 던져 놓았으니...
Crete: 그걸 가지고 얘기를 할 수 밖에 없죠
숨쉬는_바람: 제가 그럼..
Crete: 대학 등록금 얘기가 나왔으니 말인데
Crete: 네.. 말씀하세요
숨쉬는_바람: 네..
숨쉬는_바람: 아..제가 오늘 준비해온 화제거리인데요..
지아스데자: 뭐, 다양하게 이야기가 뻗어가는 건 좋은 거라 봅니다.
숨쉬는_바람: 일단 크레테님 말씀 듣고 이야기 나누지요
Crete: 네.. 그럼...
Crete: 제가 토론 초반에 링크를 하나 걸었었죠?
숨쉬는_바람: 네
지아스데자: 네
Crete: 그게 아일랜드를 주제로 쓴 글인데
Crete: 아일랜드는 자국민들은 물론이고
Crete: 전체 EU 회원국 학생들은 전원.. 자국 대학 등록금이 무료에요
Crete: 그리고 어린애들이 학교에 들어가면 새 신발 사라고 돈이 나오죠..
Crete: 물론 전체 교육비는 전액 무료고요
Crete: 이상입니다.
숨쉬는_바람: 그 부분 같은 경우도..
지아스데자: 고등교육까지도 아니고, 대학 등록금이 전부 무료인가요?
Crete: 네
지아스데자: 전 독일만 그런 줄 알았는데..
숨쉬는_바람: 조금 더 큰 그림에서 볼 필요가 있을 것 같습니다..
숨쉬는_바람: 스페인 같은 경우에는 대학 등록금이 만만치 않게 비싸다고 하더군요..
Crete: 대학 등록금이 전액 무료.. 전체 유럽연합 가입국 학생까지도
숨쉬는_바람: 유럽 국가 중에도..
숨쉬는_바람: 음..
숨쉬는_바람: 제가 이야기를 하자면..
숨쉬는_바람: 일단 유럽의 복지시스템이..
숨쉬는_바람: 전후부터 1960년대 후반..오일 쇼크 이전의 세계 경제 호횡가에..
숨쉬는_바람: 대부분이 정착이 되었는데..
숨쉬는_바람: 문제는..
숨쉬는_바람: 전 유럽적인 차원의 글로벌 호황 때문에..그런 높은 수준의 복지 시스템이 가능하게 된 것은 아닌가..
숨쉬는_바람: 역으로 이런 질문이 가능하다는 것이지요..
Crete: ^^
지아스데자: 흠, 저도 질문인데
Crete: 그에 대한 답변은 아일랜드에서 얻을 수 있죠
지아스데자: 기존에 식민지에서 착취해서 얻은 이익 덕분에 사민주의가 가능하다는 게 사실인가요?
지아스데자: 전, 그건 좀 아닌 거 같다고 보는데..
숨쉬는_바람: 그렇게 보는 관점도 분명히 있습니다..
Crete: 아일랜드의 경우... 복지 예산이 급격하게 늘어나던 시기가 경제 호황 시절보다 대략 5~10년 정도 앞서요
Crete: 그리고 아시다시피 아일랜드는 다른 유럽 강대국과 달리
Crete: 식민지로부터 착취할 건덕지가 없던...
Crete: 오히려 영국에게 착취당하던 나라니까..
Crete: 해당 사항이 없죠
숨쉬는_바람: 음..
숨쉬는_바람: 반대의 경우가..프랑스이지요..
숨쉬는_바람: 프랑스 같은 경우는 신자유주의 지지자들이 주로 애용하는 케이스인데
숨쉬는_바람: 유럽에서도 손꼽히는 복지 시스템을 가지고 있는데..
숨쉬는_바람: 역으로 청년 실업률은 세계 최고 수준..
숨쉬는_바람: 지금 국가 부도 위기에 처했다는 소리를 듣는 영국도..
숨쉬는_바람: 높은 수준의 복지 시스템을 가지고 있는데
Crete: 네... 키포인트는.... 프랑스나 영국의 경우..... 복지시스템이 교육시스템과 직접 연결이 안되어 있어요
숨쉬는_바람: 결국..
Crete: 아일랜드의 경우... 복지시스템이 교육시스템과... 실업시 재교육이 실시되는 시스템과 긴밀하게 연결되어 있죠
숨쉬는_바람: 아..
숨쉬는_바람: 그 부분은 새로운 측면이네요
Crete: 결국 복지도 국가 경쟁령 향상과 맞물려야 된다는 거죠
Crete: 아까 복지와 성장이 서로 보완관계라고 한 이유가
숨쉬는_바람: 생산적 복지, 계몽적 복지를 이야기하는 맥락과 같아지는 것..
Crete: 아일랜드의 사례에서 찾은 내용이거던요
숨쉬는_바람: 음..그렇게 보면..
지아스데자: 단순히 실업자에게 수당을 주는 게 아니라
지아스데자: 취업을 위한 교육을 무상으로 제공한다..
숨쉬는_바람: 아일랜드의 경우가..유시민이 제기하는 복지와 생산의 양의 되먹임 관계의 좋은 사례가 되겠네요
Crete: 그렇죠.. 기회의 평등..
지아스데자: 뭐, 이런 식의 복지를 말씀하시는 건가요?
Crete: 그리고 한가지 더.....
Crete: 아일랜드의 경우....
Crete: 새로운 복지제도를 신설하면
Crete: feedback을 아주 철저히 실시했어요
Crete: 국무총리실 산하에
Crete: 피드백만 전문으로 하는 기구를 설치해서
Crete: 복지정책이 과연 최종 수요자들에게 정확히 전달이 되는지를
Crete: 매년 점검해서
Crete: 즉시 제도에 새로 반영을 했죠
Crete: 핀포인트.. 복지 정책이라고나 할까요
Crete: 참여정부 시절에
Crete: 조중동에게 많이 두들겨 맞은 이슈중에 하나가
Crete: 복지 예산에 누수가 많다는 점이었거던요
Crete: 그런 면도 조심해야 할 부분이죠.. 이상...
숨쉬는_바람: 저는 좀 더 논의의 촛점을 유시민의 책 쪽으로 이동을 시켜 보고 싶어요
숨쉬는_바람: 관련 테마인데..
숨쉬는_바람: 제가 흥미로왔던 것은..
숨쉬는_바람: 유시민이 결국 복지 정책이 성장과 선순환 관계 있다..
숨쉬는_바람: 복지 정책이 국가의 '다윈주의적 경쟁력'의 강화에 보탬이 된다..
숨쉬는_바람: 이론 논리를 펴거든요?
지아스데자: 네
숨쉬는_바람: 하나의 사회 진화론의 관점에서..복지 정책의 비교 우위를 설명하는 것 같아요
숨쉬는_바람: 그러니까 복지 정책이 규범적인 당위이기도 하지만..
숨쉬는_바람: 그렇게 하는 것이 국가 경쟁력 강화에 보탬이 되기 때문에 해야 한다..이런 논리지요..
지아스데자: 음, 전..솔직히 그런 식의 서술이 마음에 들진 않더군요..
숨쉬는_바람: 이런 면에서는 일종의 자연주의자의 면모를 가지고 있는 것 같습니다..
숨쉬는_바람: 네..저도..
지아스데자: '복지가 국가 경쟁력 강화에도 도움이 된다'는 것까진 좋은데
숨쉬는_바람: 읽으면서 의아했전 부분이..그 부분..
지아스데자: 그 이상의 당위적인 가치에 대해서 너무 이야기가 없는 것 같아서...
숨쉬는_바람: 네..
숨쉬는_바람: 동감이예요..
숨쉬는_바람: 복지 정책을 이렇게 보게 되면..
숨쉬는_바람: 이게 우피 지향적인 국민에 대한 유시민씨의 설득 전략이라고 볼 수도 있는데요..
숨쉬는_바람: 결국 국가의 존립 목적이 국가의 생존 가능성에서 찾는 것과 별반 다를 바가 없고..
숨쉬는_바람: 국가가 국민의 행복을 위해서 존재하는 것이라는 유시민 자신의 주장과..일정 정도 배치되는 부분이
숨쉬는_바람: 있지 않나 하는 거예요.
숨쉬는_바람: 그러니까..
숨쉬는_바람: 복지라는 것은 국가의 경쟁력과는 상관 없이..국가가 그 자체로 추구해야 하는 최상의 가치이다..
숨쉬는_바람: 이런 주장을 하지 않는 거지요..
숨쉬는_바람: 전 여기서 우파 지향적, 경쟁 지향적인 유시민의 일면을 찾아볼 수 있다고 생각..
Crete: 음....
지아스데자: 음, 제가 생각해도 그런 이야기가 나와야 된다고 봅니다..
Crete: 뭐.. 근거가 없기는 하지만...
숨쉬는_바람: 유시민이 주장하는 사회자유주의라는 것도..
지아스데자: 그리고 경제적인 부분에만 의존해서 복지의 중요성을 설명하면
Crete: 유시민이 복지를 당위성으로 접근하지 않은 이유는...
Crete: 참여정부 장관을 하면서 겪은 트라우마의 산물이라는데
지아스데자: 또 그에 반박하는 새로운 경제 이론이 나와서 '복지는 경제에 도움이 안 된다'는 이론이 설득력을 얻으면
Crete: 100원을 걸께요
지아스데자: 얼마든지 뒤집어질 수 있으니..
 [하이디스크] <무료 다운로드 전원 제공>
숨쉬는_바람: 네...
숨쉬는_바람: 문제는 논증의 방식인데..
숨쉬는_바람: 유시민이 원래 자신의 신념과는 상관 없이..
숨쉬는_바람: 마키아벨리적인 사고를 하고서 우파에 대응하기 위한 논증을 폈다면..
숨쉬는_바람: 좀 더 치밀하고 설득력 있게 논리를 전개했어야 했다고 봐요..
숨쉬는_바람: 유시민은 이 책에서..
숨쉬는_바람: 헌법적 당위와 실재를 분명하게 구분을 하면서 출발을 하는데..
숨쉬는_바람: 복지 시스템의 운영의 측면에서 보자면..
Crete: 전 10분만 자리를 비울께요..
지아스데자: 아, 네
숨쉬는_바람: 그 헌법적 당위와 실재가 서로 겹쳐지고 때로는 혼동되는 부분이 있는 것 같습니다..
숨쉬는_바람: 근데 책을 읽다 보면..
숨쉬는_바람: 유시민이 매우 자연주의적인 면모를 가지고 있다는 것이지요..
지아스데자: 흠, 다윈주의 같은 거 말씀이신가요?
숨쉬는_바람: 네...다윈주의도 한 일종인데요..
지아스데자: 강자만이 살아남는다 같은?
숨쉬는_바람: 더 일반적으로 말하면..
숨쉬는_바람: '있는 것'으로부터 '있어야 할 것'을 끌어내는..
숨쉬는_바람: 존재로부터 당위를 끌어내는 논리이지요..
숨쉬는_바람: 민주주의의가 역사적인 승자가 된 이데올로기니..
숨쉬는_바람: 민주주의는 좋은 것이다..
숨쉬는_바람: 이런 주장을 한다면..
지아스데자: 흠...;;
숨쉬는_바람: 뭐 자연주의적인 논증 방식이라고 말할 수 있을 것 같구요..
숨쉬는_바람: 인간의 특정한 본성으로부터..
숨쉬는_바람: 어떤 주의 주장을 이끌어 낸다면..
숨쉬는_바람: 그것이 자연주의적인 논증 방식이라고..말할 수 있습니다..
숨쉬는_바람: 어떻게 보면 현실주의적인 견해이지요.
지아스데자: 흠..그런 논리는 즉..
지아스데자: 현실을 개혁하는 논리로는 힘들겠군요;
지아스데자: 자본주의가 대세니 자본주의를 따라가야 하고..
지아스데자: 보수주의자들이 좋아할 논리인 듯..;
숨쉬는_바람: 그렇게 볼 수도 있겠네요..
숨쉬는_바람: 개혁 논리와는 친화성을 갖는데..
숨쉬는_바람: 혁명 논리와는 또 다른 관계를 갖는 것 같습니다..
숨쉬는_바람: 어떻게 보면 맑스의 계급 투쟁 역사 발전론도 하나의 자연주의적인 논리이지요..
숨쉬는_바람: 그게 하나의 사회 발전 법칙이라고 주장을 하고 있으니..
지아스데자: 흠, 그렇게 생각하면 그것도 묘하군요.
지아스데자: 뭐랄까, 갑자기 생각난 건데
숨쉬는_바람: 맑스 주의도 어쩌면..사회진화론의 일종이라고 볼 수도..
지아스데자: 전 민중신학도 그렇게 보면 좀 묘한 거 같습니다.
지아스데자: 제가 보기에 좌파 지향적인 사람들이 종교를 가지는 건
숨쉬는_바람: 사회진화론 자체가 진보 개혁 혁명 수구의 모든 논리적인 형식으로 사용될 수도..
지아스데자: 좀 이해하기 힘든 일인데..
숨쉬는_바람: 음 그 부분을 들어가면 오늘 논의의 틀을 좀 벗어나는 것 같은데..
지아스데자: 아, 그냥 그런 생각이 들었다고요;
지아스데자: 제가 종교 비판 같은 데 좀 관심이 있어서;
숨쉬는_바람: 네..간단히 지아스데자님 생각을 들어보고 싶네요..^^
지아스데자: 아, 굉장히 단순한 건데요;
지아스데자: 뭐랄까, 사회과학이란 건 결국 인간이란 존재와 인간의 활동, 그 영향력 이런 걸 대상으로 하는 학문이겠죠.
숨쉬는_바람: 그렇지요
지아스데자: 제가 생각하기에는 인간을 초월한 존재와 사회과학이랑은 양립이 안 될 거 같거든요.
지아스데자: 예를 들어 박정희 같은 독재자가 있는데, 그가 예수와 같은 초월적 존재라면
지아스데자: 사회과학적인 이론과 해석과 방법이 독재를 끝내는 데 대체 무슨 도움을 줄 수 있을까요.
숨쉬는_바람: 인간을 초월한 존재를..인간이 세계상의 일종으로 가질 수 있는 것이고..
숨쉬는_바람: 그러한 인간의 세계상이 사회적인 임팩트를 가지는 방식 자체는..
숨쉬는_바람: 사회과학적인 탐구의 한 대상이 될 수 있지요..
숨쉬는_바람: 그리고 바로 그러한 한에서 탐구의 대상이 될 수 있다고 봅니다..
숨쉬는_바람: 막스 베버의 연구가 고전적인 사례라고 생각하는데..
지아스데자: 음, 탐구의 영역은 될 수 있겠죠.
숨쉬는_바람: 이런 이야기를 하시려는 것은 아니신듯..
지아스데자: 그런데 종교란 건 애초에 따지고 들어가면 논리라기보다는 '믿음'의 영역으로 가는데
지아스데자: '믿음'을 연구하는 것과 '믿는 것'은 매우 다른 일이니까요.
숨쉬는_바람: 네...
지아스데자: 그리고, 뭐랄까..
지아스데자: 기독교적인 세계관은 사실 보수적으로 흐를 가능성이 굉장히 높다고 봐서..
지아스데자: 실질적으로도 그런 측면이 많고요.
지아스데자: 그런 점에서 전 종교 자체를 별로 좋아하진 않습니다.
지아스데자: 저번에 하나님의 교회 사람이랑 싸운 후론 더욱..;;
Crete: 노무현 전대통령의 종교관에 대한 얘기 하나 들려드릴까요?
숨쉬는_바람: ㅎㅎ
지아스데자: 네, 한번 들어보고 싶네요
숨쉬는_바람: 애기가 종교쪽으로 흐르네요..
Crete: 인간의 현실적인 문제는 공자와 그의 제자들이 가르침을 주었다
Crete: 생노병사에 대한 인간의 본질적인 문제는 부처가 말해 주었다
Crete: 하나님은 우주 생성의 비밀과 사후세계를 계시했다
Crete: 연기(무수한 원인에 의해 결과가 생기는 원리)의 법칙을 추처는 존재한다 하고
Crete: 하나님은 자신이 만들었다 했다
숨쉬는_바람: 추처?
Crete: 인간의 사고는 끝이 없지만 논리에는 한계가 있다
숨쉬는_바람: 부처?
Crete: 영혼의 세계는 초월적이므로 이성의 법칙이 존재하지 않는다
Crete: 네.. 부처의 오타네요
지아스데자: 흠..의례적인 멘트 아닌가요?
지아스데자: 진심으로 저렇게 생각해서 한 말인가요?;
Crete: 이진씨의 참여정부, 절반의 비망록 이란 책에 나오죠
Crete: 네....
Crete: 노무현 전대통령은 신앞에서 방황했다고 했어요
Crete: 충분히 그러고도 남은 분이죠
Crete: 더 자세한 건 책을 사서 읽어 보시길...^^
지아스데자: 넵 ㅋ
Crete: 참고로...
지아스데자: 크레테 님도 신자..셨나요?
Crete: 이진씨으 ㅣ책을 사시면 인세가 이진씨에게 가지 않아요
Crete: 개안수술 재단으로 가죠...
Crete: 전 과거형이 아니라 현재형이에요...
지아스데자: 아, 넵
Crete: 미국와서 예수쟁이가 된 케이스죠....
숨쉬는_바람: 음..
지아스데자: 신자 앞에서 종교가 어쩌고 저쩌고 하는
지아스데자: 이런 경거망동을;;
지아스데자: 죄송합니다;
숨쉬는_바람: 그럼 다시 원래 트랙으로 복귀할까요?
Crete: 네
지아스데자: 넵.
숨쉬는_바람: 제가 개인적으로 대화 해고 싶었던 부분은..
숨쉬는_바람: 해보고
숨쉬는_바람: 유시민이 정의한 사회자유주의라는 것이예요..
숨쉬는_바람: 어떻게 보면 이 부분에 대한 이해와 평가가..
숨쉬는_바람: 유시민이 봉직했던 참여정부에 대한 자기 이해를 나타내주는 것이라고 보거든요
지아스데자: 흠..사회자유주의라는 개념이 <대한민국 개조론>에서 나오는 이야기죠?
Crete: 저도 그 부분을 다시 읽으면서 숨바람님이 관심이 많을 부분이라고 생각했어요
숨쉬는_바람: 유시민은 참여정부가 우리 사회의 보수 진보 양쪽 진영으로부터 받았던 협공에 대해
숨쉬는_바람: 아..이 책 마지막 부분에 보면 나옵니다..
지아스데자: <후불제 민주주의>에도 제대로 나왔나요?;
지아스데자: 아..그렇군요
Crete: 337쪽에 나와요
Crete: 지금 한번 찬찬히 읽어 보셔도 될거에요
숨쉬는_바람: 읽으면서 제일 흥미로왔던 부분이고..
숨쉬는_바람: 결국 저도 참여정부를 어떻게 규정할 것인가에 대해서 생각했던 부분과도 맞닿아 있어서..
숨쉬는_바람: 근데 저는 이 개념이 사민주의와 어떤 점에서 다른지..
숨쉬는_바람: 아직까지 잘 모르겠더라구요
숨쉬는_바람: 사회자유주의는 우리 사회의 주류 진보에 대한 하나의 대항/대안 이데올로기로서 주창된 것인가?
숨쉬는_바람: 일단 여기에 대해 의문을 던져 보고 싶습니다..
Crete: 그런데 유시민의 이 용어는 충분히 무르익은 용어인가요?
숨쉬는_바람: 저에게는 좀 생경합니다..
숨쉬는_바람: 어떻게 보면 형용 모순적인 성격도 있지요..자유주의와 사회주의의 고전적인 대립을 생각해 보면..
Crete: 일단 이 부분을 읽으면서.. 김대호님과 유시민의 문제의식이 같다는 생각을 했어요
숨쉬는_바람: 제가 볼때는 유시민의 정치적인 지향성은..
숨쉬는_바람: 사민주의에 더 가까운 것 같구요..
Crete: 기존의 진보주의자들에게 경각심을 불러일으킬 목적으로...
숨쉬는_바람: 김대호님 같은 경우에는 사민주의를 명시적으로 반대하고 기든스 노선에 지지를 보내고 있으니..
숨쉬는_바람: 크지는 않더라도 차이가 존재하는 것도 같구요..
Crete: 음... 꼭 그렇지도 않은 거 같아요
숨쉬는_바람: 여튼 아직은 불확실합니다..
숨쉬는_바람: 네..저도..
Crete: 이 두 양반 모두... 기존의 진보주의자들에게 불신이나 불만이 있어요
Crete: 그러니까...
Crete: 한시대를 담당한 정권은... 죽이 되던 밥이 되던.. 자신들의 소신과 다른 결정을 할 수 밖에 없는
Crete: 내부적이고 외부적인 요인들이 있는데...
Crete: 진보주의자들은 그런 내외부의 요인들을 감안하지 않고
Crete: 무조건 자신들의 논리만으로 모든 걸 재단한다는 거죠
지아스데자: 음..대충 읽어는 봤는데 좀 많이 생각을 해봐야겠는데요;
지아스데자: 정확히 무슨 말을 하고 싶은 건지 감이 잘 안 오네요..
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지아스데자: 솔직히 그냥 변명 같기도 하고..-_-;
숨쉬는_바람: 음..
Crete: 이부분의 핵심은 이런 거에요
Crete: 참여정부는 진보적인 정책들을 할 만큼 했다...
Crete: 하지만 주변 상황이 워낙 거칠었기 때문에 외교, 특히나 파병문제는
Crete: 원래의 소신을 관철할 수 있는 상황이 아니었다.
Crete: 한반도 평화를 위한 지렛대로 사용할 수 밖에 없었다...
지아스데자: 음, 어느 정도 이해가 가는 측면도 있긴 한데요.
Crete: 원래.. 이 부분은 노무현 전대통령의 집권 이전의 소신과도 일맥상통하는 면이죠
지아스데자: 전, 이라크 파병할 때 이야기하던 소위 '국익론'이란 게
지아스데자: 실제로 이라크 파병이 어떤 식으로, 얼마나 '국익'에 도움이 됐는지에 대해 의문이 듭니다만..
Crete: 지아님의 의문을 해소하시려면
Crete: 이진님의 참여정부, 절반의 비망록을 읽으셔야 되요
숨쉬는_바람: 부시 정부와 척을 지는 일은 일단 피할 수 있었지 않나요?
Crete: 거기에 보면....
Crete: 노무현 전대통령 집권하고 나서
Crete: 전임 주한미대사를 접견하는 장면이 나오죠
Crete: 카터가 방북하기 직전에 서울에 있던 대사였는데...
지아스데자: 숨쉬는바람/ 물론 그런 측면은 있죠. 전 좀 더 구체적인 것들이 어떤 것이 있었나 궁금해서요
Crete: 김영삼옹은 자기가 전화해서 막았다고 하지만...
Crete: 전혀 아니었다는 거죠
Crete: 거의 일방적으로 미국의 공격계획이 관철되었던 점에
Crete: 노무현 전대통령이 충격을 받는 장면이 나와요
Crete: 결국 그 장면이 이라크 파병과 한미 FTA를 이해하게 해 주는 중요한 모티브가 되죠
숨쉬는_바람: 아 저도 읽어본 부분이군요
지아스데자: 음, 그러니까 이라크 파병과 한미  FTA는 하고 싶지 않았지만
지아스데자: 미국의 압박에 의해 어쩔 수 없었다..
지아스데자: 이런 이야긴가요?
Crete: 아뇨.....
Crete: 일종의 바둑으로 치면 수순이란 건데....
Crete: 미국에게 대북 무력 침공 계획을 북핵문제 해결의 옵션에서 빼 줄것을 요구하기 위해서...
Crete: 일단... 미국에 대해서는 강경한 입장을 취하면서...
Crete: 이라크 파병으로 미국 입장에서 한국의 입장을 존중할 수 밖에 없게 만들어 놓은 다음에
Crete: 부시와의 정상회담에서
Crete: 대북 침공계획을 북핵 옵션에서 빼달라고 "당당하게" 요구를 해서 관철시키죠
Crete: 일단 이건 단기 요법이고
Crete: 장기적으로 노무현 전대통령은...
Crete: 미국으로 하여금 북핵문제 해결에서 무력침공 방법을 확실하게 제거하는 방법은
Crete: 미국의 자본과 기술, 인력이... 한반도에 더욱 더 많이 자리를 잡게 하는 수 밖에는 없다고 생각한거에요
Crete: 한미 에프티에이가 되면... 한미간의 교류가 엄청 확대될테고
Crete: 그러면 자연스럽게 미국이 한반도에서 긴장을 일정 수준 이하로 유지할 수 밖에 없다고 판단한거죠
Crete: 이상...
숨쉬는_바람: 음..마지막 부분은 조금 논리의 비약이 있긴 한데..
지아스데자: 음..한미 FTA에 대해선 솔직히 이해가 안 가지만..
숨쉬는_바람: 대체적으로 공감합니다.
지아스데자: 이라크 파병에 대해선 확실히 이해가 가는 부분이 있네요.
숨쉬는_바람: 제가 볼때는..
지아스데자: 전 '파병을 하더라도 반대 여론에 따라 좀 더 빨리 철수할 수도 있지 않았나'하는 생각을 했는데
지아스데자: 확실히 그런 입장에서라면..이해가 갈만하네요.
숨쉬는_바람: 노무현 대통령은 한미 에프티에이 같은 경우에는 철저하게 공리주의적으로 사고를 한 것 같아요.
숨쉬는_바람: 할 경우 들어올 실익과 손해를 비교해서
숨쉬는_바람: 결정한다..
Crete: 그런데 현실은...
Crete: 실익과 손해를 판단해 보니.. 정부쪽 보고서를 봐도
Crete: 단기적으로나 장기적으로 손해였죠
숨쉬는_바람: 자유주의자들과 공리주의자들은 원래부터 한 몸에서 태어난 사람들이랑 비슷해서..
숨쉬는_바람: 그런가요?
지아스데자: 미국만 해도 공청회도 하고,
Crete: 물론... 한미에프티에이를 지렛대로 유럽이나 중국, 일본과의 에프티에이를 유리하게 이끌 수는 있으니
Crete: 크게 보면 꼭 손해라고 볼 수만을 또 없을 수도 있고
지아스데자: 각 부문별로 한미 FTA가 축산업계나 농업에 미칠 영향 같은 것에 대한 논의가 꽤 이뤄졌는데
지아스데자: 우리나라는 그런 것 없이 때려박은 셈이라..;
숨쉬는_바람: '무역으로 먹고 사는 나라가 무역의 빗장을 할 수 있는 한 낮추어야 한다' 이런 생각이..
숨쉬는_바람: 결국 논리의 큰 틀을 형성하고 있는 것이 아닐까..생각해 봤어요
숨쉬는_바람: 제가 보기엔..
지아스데자: 음..전 한미 fTA에 대해서는 아무래도 긍정적으론 생각이 안 되네요, 솔직히..
숨쉬는_바람: 노무현 대통령은 전형적인 '계몽적 자유주의자'로서의 면모를 가지고 있는 것 같습니다.
지아스데자: 단순히 무역량의 증대 수준이 아니라, 법과 제도에까지 영향을 미친다는 점이..
숨쉬는_바람: 어떻게 보면 역대 최고의 자유주의 정부 였던 것 같기도..
Crete: 전 잘 모르겠어요
Crete: 제가 접한 순수한 참여정부 내부 소식은 이진님의 참여정부, 절반의 비망록이 전부이니까요
Crete: 앞으로 차차
Crete: 여러 비서관들이 자서전이나 기타 형태로 책을 내겠죠
지아스데자: 저도 그렇게 잘 아는 건 아니에요; 사실 어려운 문제기도 하고..
Crete: 워낙에 자료 축적에 노무현 전대통령이 관심이 많았으니.
지아스데자: 음, 왠지 이런 말 하긴약간 민망하지만;
Crete: 차차 진실이 밝혀지겠죠
지아스데자: 전 사실 민주노동당 당원이고, 한미 FTA 반대 집회도 좀 나갔거든요.
Crete: 그러셨군요
지아스데자: 전, 허세욱 열사가 죽을 때 그렇게도 세상이 조용했다는 게 참..
지아스데자: 지금도 그렇네요.
Crete: 전 민주노동당은 자신의 역할을 꾸준히 해 왔다고 봐요
Crete: 특히나 참여정부 시절에 노동운동 부분에서 민노당밖에는 없었다는 입장이에요
Crete: 다만....
Crete: 북한 문제에 있어서는 욕을 좀 먹어야죠...
숨쉬는_바람: 음..
지아스데자: 네, 뭐 북한 문제에 있어서는..
지아스데자: 사실 저도 그런 쪽에선 고민이 있죠..
Crete: 그런데.... 정말 궁금한게 있는데요
지아스데자: 네
Crete: 정말 내부적으로 민노당 인적 정보를 북한에 넘긴 사건말이에요
지아스데자: 일심회 사건 말인가요?
Crete: 그게 민노당 내부적으로는 비판의 대상이 정말 안된건가요?
Crete: 네....
지아스데자: 전혀 안 됐다곤 할 수 없지만..
지아스데자: 글쎄요, 사실 저도 나이롱 당원인지라..;
Crete: 크.....
지아스데자: 입대 바로 전에 입당해서 당원으로선;;
숨쉬는_바람: 음..
지아스데자: 진보신당이 생긴 건 사실 그 일심회 사건의 영향도 컸죠
지아스데자: 거기서 실망한 사람들도 많았을 겁니다.
숨쉬는_바람: 지아스데자님은..베네수엘라 차베스를 어떻게 생각하세요?
오마담: 제가 민노당에 대한 지지를 접은 사건이네요.
Crete: 헉.. 오마담님....
숨쉬는_바람: 눈팅하고 계셨구나..ㅋ
오마담: 왔다갔다 하느라고.
Crete: 이제 대충 책에 대한 토론은 정리를 하고
지아스데자: 차베스요?
숨쉬는_바람: 저도 일심회 사건 때문에..민노당에 많은 실망을..
숨쉬는_바람: 네..
Crete: 그동안 눈팅하던 분들 얘기나 기타 얘기들을 해 보죠
지아스데자: 흠..제가 나름대로 조금 활동할 때
오마담: 주말은 항상 바쁘네요. 저는 책은 못 읽어서 그냥 눈팅중이었습니다.
지아스데자: 차베스가 새로운 대안이다 그런 식으로 이야기가 많이 나왔는데..
지아스데자: 일단은 좀 더 봐야겠지만, 전 솔직히 그렇게 큰 기대는 안 하고요..;
지아스데자: 제가 뭐라 평가할 수 있을만큼 잘 알지는 못하지만..
지아스데자: 대신 길이란 건 원래 가면서 만드는 것이라 보기에, 어느 정도의 실수들도 이해해줘야 하지 않나..라는
지아스데자: 아주 단순한 생각입니다만;
숨쉬는_바람: 제 지인중에..민노당 간부인 사람이 있는데
숨쉬는_바람: 갠적으론 꽤 친하게 지냈었고 옛날에 자본론 스터디도 같이 해서..
숨쉬는_바람: 뭐 이것저것 그 양반의 정치적인 입장도 잘 안다고 생각하는데
숨쉬는_바람: 그 양반에 차베스를 그렇게 좋아하더군요..민노당 차원에서 베네수엘라도 방문했던 것 같고..
숨쉬는_바람: 근데 전 차베스가 꼭 좌파 박정희 같아서..하는 짓이 너무 닮아서요..
오마담: 숨님은 차베스에 대해서 저랑 비슷한 평가를 하시네요.
숨쉬는_바람: 여튼 정치적 감수성이 그 양반이랑은 많이 다르구나 하고 느꼈습니다..
지아스데자: 차베스가 나름대로 화두긴 했죠.
지아스데자: 반미의 리더라느니 뭐니..
숨쉬는_바람: 이번에 언론사 200개인가 강제 폐업 시켰다지요? 기가 막히더군요..
지아스데자: 뭐, 가장 중요한 코드는 '반미'가 아니었을가 하는 생각도 드네요.
지아스데자: 음..아까 일심회 사건에 대해서 글 하나.
지아스데자: http://kronstadt.tistory.com/18
지아스데자: 진보신당 당원의 글입니다
숨쉬는_바람: 계관국가라..블로그 명이 좀 알싸하네요..
숨쉬는_바람: 음..
숨쉬는_바람: 그럼 1회 독서 토론은 여기서 일단 정리하고..
숨쉬는_바람: 다음 토론을 어떻게 할지 얘기해 볼까요?
Crete: 다음주 이맘때가 어때요?
지아스데자: 넵 저도 동감
숨쉬는_바람: 제가 다음주 주말에 여행을 가서..
Crete: 음.....
숨쉬는_바람: 다음주는 주중 밖에는 시간이 안됩니다..
지아스데자: 음..;;
숨쉬는_바람: 전 시간대는 이 시간이 좋구요
숨쉬는_바람: 오전 11시 정도..
Crete: 그럼 한주 건너뛸까요?
숨쉬는_바람: 그래도 되고..
Crete: 전 다음주는 주중에 너무 바쁠거라...
숨쉬는_바람: 금요일이나 월요일도 괜찮으시다면..
지아스데자: 음..전 주중엔 이 시간이면 괜찮긴 한데
지아스데자: 두분이 바쁘시다면...;;
Crete: 금요일은 좀 곤란하고....
Crete: 월요일 아침이면 여긴 일요일 저녁이라... 나름 괜찮을 것도 같은데요
숨쉬는_바람: 그럼 월요일도 괜찮겠네요
숨쉬는_바람: 제가 사실 주말 일정을 장담을 못해서요..한국에 있는 동안은..
Crete: 참.. 캡처는 숨바람님께서 해 주실래요?
숨쉬는_바람: 네..제가 하지요
Crete: 감사합니다...
숨쉬는_바람: 아직 한 번도 클릭을 안했으니..
지아스데자: 음..
Crete: 그럼 다들 좋은 하루 되세요
숨쉬는_바람: 아..
Crete: 참....
지아스데자: 캡쳐한 거 제 블로그에 포스팅해도 되나요?
숨쉬는_바람: 잠깐..!!
Crete: 네...
지아스데자: 어차피 듣보잡 블로그지만;
숨쉬는_바람: 전 카피 레프트 정신이라서..
숨쉬는_바람: 펌은 언제든 환영인데요..
숨쉬는_바람: 일단..
 [하이디스크] <무료 다운로드 전원 제공>
Crete: 숨바람님 왜요?
숨쉬는_바람: 오늘 토론 평을 간단하게 하구요..
숨쉬는_바람: 다음주에 어떻게 할지..정했으면 좋겠어요
Crete: 첫 모임으로서 만족스러웠구요...
Crete: 오히려 참여 인원이 적어서
Crete: 밀도 있는 토론을 할 수 있었던 것 같습니다..
Crete: 다만...
Crete: 다음주부터는 책을 반드시 잘 읽어 오면 좋겠다는....-.-;;
숨쉬는_바람: ㅎㅎㅎㅎ
지아스데자: 음, 죄송합니다;;
숨쉬는_바람: 알겠습니다..반성방성
Crete: 그래야 좀 더 폭 넓게 토론을 할 수 있을 거라는....
Crete: ^^
숨쉬는_바람: 양을 부담이 가지 않게..
숨쉬는_바람: 적절하게 잡는 것도 중요한 것 같아요
지아스데자: 저도 첫모임으로 괜찮았다고 보고요..
Crete: 그럼 일단 1부만 할까요? 아니면 아예 2부만?
지아스데자: 월요일이면 1주일 후를 말씀하시는 거죠?
숨쉬는_바람: 네..
지아스데자: 1부에서 한명이 한챕터씩 추천하고
지아스데자: 2부에서도 한명이 한챕터씩 추천하고..
지아스데자: 이렇고 두번으로 나눠서 하면 어떨까요?
숨쉬는_바람: 음..전 그 방식보다는..
지아스데자: 세 챕터면 논의할 내용은 꽤 나올 거 같은데..
숨쉬는_바람: 자신이 정리한 문제 의식을..두 세개 정도로 정리를 해서..
숨쉬는_바람: 각자 발제를 간단하게 해보면 어떨까..
숨쉬는_바람: 이렇게 생각해 봤습니다..
Crete: 음.. 발제라... 그것도 좋겠네요....
숨쉬는_바람: 전체적인 흐름을 잡는게 중요하니까요..
Crete: 대신에 토론회 이전에.. 댓글로 발제 내용을 올리도록 하면
Crete: 토론을 충분히 준비한 상태에서 만날 수 있겠는데요
숨쉬는_바람: 네 그것도 좋을 것 같구요..
숨쉬는_바람: 부담을 갖지 마시고..
지아스데자: 음..그것도 좋네요.
숨쉬는_바람: 자기가 준비한 화두를 제시한다..
Crete: 그리고 서로 겹치지도 않을 것 같고
숨쉬는_바람: 그 정도로..
숨쉬는_바람: 그리고 이제 앞으로 조금씩 하다보면
숨쉬는_바람: 어느 정도 공감대가 형성이 되겠지만..
숨쉬는_바람: 기본적으로는 텍스트에 충실한 토론을 하면 좋겠어요
Crete: 네....
Crete: 참.. 지아님은 한국에 계신거죠?
숨쉬는_바람: 독서토론이니만큼..일단 유시민이 무슨 얘기를 했나..
지아스데자: 음..
숨쉬는_바람: 어떻게 이해를 해야 하나..
지아스데자: 네, 전 한국에 있습니다
숨쉬는_바람: 어떤 부분이 부족한가..그리고 어떤 부분에서 비판받을 수 있는가..
숨쉬는_바람: 여튼 텍스트가 부여하는 논의의 틀을 벗어나지 않는 범위내에서..
숨쉬는_바람: 해봤으면 좋겠습니다..
Crete: 네.. 그렇게 하도록 하죠
Crete: 그럼.. 다들 안녕히 계세요
숨쉬는_바람: 이건 앞으로 좀 더 밀도 있는 텍스트를 다루게 되면..
숨쉬는_바람: 아..
Crete: 전 이만 자러 갈께요
숨쉬는_바람: 죄송한데요..ㅋ
숨쉬는_바람: 한가지 더 ..
Crete: 네
Crete: ^^
숨쉬는_바람: 개인적으로는..ㅋㅋㅋ
숨쉬는_바람: 최장집의 민주화 이후의 민주주의에 대한 부분을..
숨쉬는_바람: 연결시켜 봤으면 합니다..
Crete: 그 책은 없는데....
숨쉬는_바람: 그러니까 진보 진영의 참여정부 비판에 대한..
숨쉬는_바람: 그래서..
숨쉬는_바람: 그 부분에 대한 글을..제가 필사를 하든..
숨쉬는_바람: 요약을 하든..
숨쉬는_바람: 올릴 테니..
지아스데자: 흠..그건 이번에 할 수도 있지 않을까요?
숨쉬는_바람: 그 부분도 읽어주시고
숨쉬는_바람: 네..
지아스데자: 2부에 최장집 비판이 있으니까 그거랑 연결해서..
숨쉬는_바람: 돌아오는 주에..
숨쉬는_바람: 네..
숨쉬는_바람: 제가 그 책이 있으니..
숨쉬는_바람: 그 부분을 읽고서..
지아스데자: 음..그럼 전, 장하준 편에 대해서 이야길 좀 해볼까요
숨쉬는_바람: 필사를 하든 요약을 하든 올려볼테니..
Crete: 호~~~
숨쉬는_바람: 아...그것도 좋은 방법이네요..
숨쉬는_바람: 관련된 책 해당 부분을 읽고서..
지아스데자: 집에 '나쁜 사마리아인들'과 '다시 발전을 요구한다'가 있으니..
Crete: 구미가 땡기는데요...
숨쉬는_바람: 요약 정리 혹은 필사를 해주시면
숨쉬는_바람: 논의가 더 풍성해 질수 있습니다.
지아스데자: 넵, 간단히 요약해서 올려보도록 하겠습니다.
숨쉬는_바람: 네..그러면..
숨쉬는_바람: 그렇게 해서..
오마담: 스캔하신 다음에 rapidshare같은곳에 올려서 다운 받도록 하는게 더 쉬울지도 모르겟네요.
숨쉬는_바람: 아
오마담: 아무래도 글을 다 읽어보는게 좋을테니.
숨쉬는_바람: 거기가 어디인가요?
숨쉬는_바람: 저도 스캔하는거 생각해 봤는데
숨쉬는_바람: 마땅히 올릴 곳이 없어서..
Crete: 그거 생각보다 시간 많이 걸려요
오마담: 파일 올려놓을 수 있는 곳이거든요.
숨쉬는_바람: 아니면 자게에 올릴 수도 있구요
오마담: 100메가 정도까지는 별 문제없이.
Crete: 차라리 디지탈 카메라로 쭉쭉 찍어서 올리세요
숨쉬는_바람: 오마담님이 링크를 한 번 걸어주시겠어요?
숨쉬는_바람: 아 그것도 괜찮을 듯..
숨쉬는_바람: 디카..디에스알엘 있습니다..ㅋㅋㅋ
지아스데자: 디카가 없네요;
숨쉬는_바람: 아예 오마담님도 읽을 수 있게끔..
Crete: -.-;;
오마담: rapidshare.com
숨쉬는_바람: 유시민 책 부분도 제가 디카로 찍어서 올려보지요..
숨쉬는_바람: ㅋㅋ
숨쉬는_바람: 뭐 그럼..
숨쉬는_바람: 자게에 올리던가..
오마담: 아마 디카가 더 빠르겠네요. 그리고 요즘엔 화질이 좋아서 글 읽는데 큰 무리도 안가는것 같던데.
숨쉬는_바람: 래피드쉐어에 올리던가 할께요
숨쉬는_바람: 뭐 일단 이렇게 해서..
숨쉬는_바람: 오늘은 정리를 하지요..
지아스데자: 음, 전 디카가 없는 관계로..손으로 고생 좀 보겠습니다;
숨쉬는_바람: 괜찮으신가요? 다른 코멘트는?
Crete: 네. 다들 수고 많으셨습니다...
숨쉬는_바람: 네..
지아스데자: 네, 모두 수고하셨습니다.
숨쉬는_바람: 그럼 다음주 월요일 오전 11시(한국시간)에 뵙겠습니다..
오마담: 참... 제가 잠깐 생각한게 있는데...
숨쉬는_바람: 아..네..
오마담: 이건 독서랑은 상관없는거...
숨쉬는_바람: 네
오마담: 음냐... 나중에 옮긴 다음에... 아크로 위키같은거 만들어 보는게 어떨까 하는 생각을 요즘 좀 하고 있거든요.
숨쉬는_바람: 아크로 백과 사전이요?
숨쉬는_바람: 재밌겠네요..^^
지아스데자: 흠..재미있겠네요.
Crete: 저도 그거 생각중인데....
오마담: 네. 내부 회원들이 어떤 주제에 대해서 노론하고나서 정리해서...
숨쉬는_바람: 북 아크로..아크로 위키..
오마담: 그걸 어떤 주제별로 모으는거죠.
숨쉬는_바람: 괜찮을 것 같습니다..
오마담: 제로보드에 위키 모듈이 있어서
오마담: 그걸 요즘 시험해보고 있기는 한데...
오마담: 아직 모듈상태가 별로 안 좋더군요. 그래서 약간 고민중이기는 합니다만...
숨쉬는_바람: 그냥 일반 게시판을 별도로 만들어서 해도 되지 않나요?
지아스데자: 음..시도해 보는 것만으로도 의미가 있지 않을까요
오마담: 그게... 게시판과는 조금 접근 방법이 다르기 때문에.
숨쉬는_바람: 뭐 여튼..
오마담: 일단 생각해보시라고요. 저도 좀 더 생각해보겠습니다. 최근에 든 생각인데, 기술적으로 얼마나 가능하냐랑 어떤 방법으로 접근할 것인가 하는걸 다 고민해야 하기때문에.
숨쉬는_바람: 저는 이것 저것 다 시도해 보는 것은 왠만하면 다 찬성이라서..
숨쉬는_바람: 제가 도움을 줄 수 있는 부분이 혹시 있다면 좀 알려주십쇼
오마담: 네. 그럼... 일단 저는 기술적으로 어떤 방법이 좋을지 조금 알아보겠습니다.
숨쉬는_바람: 네..
숨쉬는_바람: 이궁..지아님하고 크레테님은 가셨나보네요
숨쉬는_바람: 아..돌아오셨네
숨쉬는_바람: 여튼..
지아스데자: 아, 잠시 메인게시판을;
숨쉬는_바람: 오늘 대화 좋았구요..
숨쉬는_바람: 그럼 다음에 또 뵙겠습니다..
지아스데자: 네, 다음주에 뵙겠습니다.
숨쉬는_바람: 다들 좋은 주말 보내시구요
오마담: 안녕히...
지아스데자: 오늘, 즐거웠습니다.
숨쉬는_바람: 츄스~!
숨쉬는_바람: (독일어 작별 인사 입니다.ㅋㅋ)
지아스데자: 아, 저도 이만가봐야겠네요.
지아스데자: 너무 오래 채팅을...;
오마담: 아우피더젠이었던가? 너무 오래되어서 다 잊어먹었네요.
지아스데자: 안녕히 계세요~
오마담: 안녕히...

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