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호접몽참사랑님은 직관을 중요시 여긴다. 그리고 직관이 과학적 사고관과 동일 위상이거나 더 높은 단계에 있다고 생각하신다. 그런데 과학적 사고관이라는 게 정확히 뭘까? 우리는 고등학교 과학 시간 내내 과학적 방법론에 대해 배워왔다. 간단히 가설+실험+이론화라고 할 수 있겠다. 가설이라는 단계는 어떠한 상황을 보고 그 것에 대한 가정을 하는 것이다. 예를 들어 "쥐다."(주어는 없다.) "김태희는 이슬만 먹을 것이다." 등등... 이 부분은 직관의 영역이다. 남들이 미친 소리라 말하든 상관없다. 내 직관이니까... 실험단계는 이를 증명하는 것이다. 이 부분이 참 힘들다. 가설은 떠올리기만 하면 되지만 실험은 이 것을 객관적으로 증명하는 단계기 때문이다. 쥐임을 밝히려면 유전자 검사를 하면되고 김태희가 이슬만 먹는 것을 밝히려면 스토킹하거나 몸의 생체구조를 조사하면 될 것이다. 실험으로 가설을 성공적으로 증명하면 이는 이론화된다. 학계의 세계에서는 peer review 라고 과학자들이 그 이론이 타당한지 조사한다. 참사랑님이 말하는 직관이라는 것은 이미 과학적 사고관에 포함되어 있다. 가설의 단계로... 직관이 과학적 사고와 동일하다고 말하는 것은 우습지 않을까?
p.s. 참사랑님이 인간은 믿음의 동물이라 말씀하셔서 내 소망(소망이라 쓰고 망상이라 읽는)을 제목으로 넣어봤다. 참고로 내 믿음이 이때까지 두 번 깨졌는데 이 것이 첫 번째고 이 건(확대하면 잘보인다.) 두 번째다. (역시 공부는 열심히 해야지 요행을 바라면 안된다 쩝.. 참고로 유신시대는 72년부터인데 폭풍간지의 성적을 달린다. 72년 1학기 전기장론 1에 B를 준 교수는 아마 남산으로 끌려가지 않았을까 ㅡ.ㅡ)
2009.07.22 23:39:03
참사랑호접몽님//
밑에 글에서 님께서 보아달라고 했지만, 이 글은 제가 주장하는 것과 사뭇 다릅니다.
저는 과학을 하는데는 과학적 사고가 필요하다고 생각하고요. 과학을 맹목적으로 비판하고 비난하는 사람은 아닙니다.
제가 인간에 대해서 또는 질병의 치료에 대해서 주장하는 것은,,,, 과학적 방법을 적용할 수 없다는 것입니다.
그 방법이 무엇이든지간에, 무어라고 부르던지간에... 과학적인 사고만으로 다둘 부분이 아니라는 것입니다.
저는 과학적 방법은 자연과학적, 혹은 응용과학적 분야에 적용하는 사고라고 생각하구요. 결코 부인하지 않습니다.
과학적방법이 나쁜다는 것도 아니구요.
하지만 우리가 알고 있는 사회과학이나 다른 학문을 과학적 사고만 볼 수 없다는 것이지요.
잘은 모르겠지만, 그래서 그런 학문에서는 (사회)과학적 방법론을 원용하려고 할 것입니다. 엄밀하고 적용할 수는 없겠지요.
과학은 같은 조건 내지는 실험에 대해서 항상 같은 결과를 얻어야 하는 것이지 않습니까.
하지막 경제학이든, 심리학이든 등의 다른 학문들은 그렇지는 않다는 것이지요.
통계라는 수학 혹은 해석 등을 이용하지 엄밀한 과학이 아니라는 것입니다.
인간을 다루는 부분은 '심리'라는 혹은 정신적인 부분이 있기 때문에 매번 같은 결과를 얻을 수는 없지요.
안 그렇습니까?
예를 들어, 말씀드리면, 같은 약을 복용했지만 낫는 사람도 있고 또 그렇지 않은 사람도 있지요.
또 어떤 방법으로 했는데 암이 낫기도 하고 낫지 않는 경우가 있지 않나요?
그렇다면 같은 실험에서 같은 결과를 얻지 못하는 것이잖습니까? 이걸 어떻게 과학이라고 할 수 있냐 이겁니다.
아무튼 이성적인 사고>혹은 합리적인 사고>과학적인 사고> 과학 등 범위, 확실성 등에 매우 다를 것이라고 생각합니다.
제일 밑단에 있는 과학에는 한치의 오차도 없어야 하지 않나요? 1을 넣으면 반드시 1의 결과가 나와야 하구요.
예를 들어 우주선을 쏘아올렸는데 어떤 때는 달에 착륙을 할 수 도 있고,
또 다른 경우에는 금성으로 향한다면 과학이라고 할 수 없겠지요.
아무튼 인간에 대한 것과, 병의 치료에 관한한 아주 비과학적이다 이겁니다.
원인을 정확하게 밝히지 못했는데, 어떻게 분명한 조치를 취할 수가 있겠습니까?
과학을 적용할 수 없는 것을 과학을 적용하는 오류를 범하고 있다고 생각합니다.
죄송합니다만,
나중에 시간이 되면 제가 좀더 이부분에 대한 추가적인 글로 답변을 드리고 싶군요!
^___^
밑에 글에서 님께서 보아달라고 했지만, 이 글은 제가 주장하는 것과 사뭇 다릅니다.
저는 과학을 하는데는 과학적 사고가 필요하다고 생각하고요. 과학을 맹목적으로 비판하고 비난하는 사람은 아닙니다.
제가 인간에 대해서 또는 질병의 치료에 대해서 주장하는 것은,,,, 과학적 방법을 적용할 수 없다는 것입니다.
그 방법이 무엇이든지간에, 무어라고 부르던지간에... 과학적인 사고만으로 다둘 부분이 아니라는 것입니다.
저는 과학적 방법은 자연과학적, 혹은 응용과학적 분야에 적용하는 사고라고 생각하구요. 결코 부인하지 않습니다.
과학적방법이 나쁜다는 것도 아니구요.
하지만 우리가 알고 있는 사회과학이나 다른 학문을 과학적 사고만 볼 수 없다는 것이지요.
잘은 모르겠지만, 그래서 그런 학문에서는 (사회)과학적 방법론을 원용하려고 할 것입니다. 엄밀하고 적용할 수는 없겠지요.
과학은 같은 조건 내지는 실험에 대해서 항상 같은 결과를 얻어야 하는 것이지 않습니까.
하지막 경제학이든, 심리학이든 등의 다른 학문들은 그렇지는 않다는 것이지요.
통계라는 수학 혹은 해석 등을 이용하지 엄밀한 과학이 아니라는 것입니다.
인간을 다루는 부분은 '심리'라는 혹은 정신적인 부분이 있기 때문에 매번 같은 결과를 얻을 수는 없지요.
안 그렇습니까?
예를 들어, 말씀드리면, 같은 약을 복용했지만 낫는 사람도 있고 또 그렇지 않은 사람도 있지요.
또 어떤 방법으로 했는데 암이 낫기도 하고 낫지 않는 경우가 있지 않나요?
그렇다면 같은 실험에서 같은 결과를 얻지 못하는 것이잖습니까? 이걸 어떻게 과학이라고 할 수 있냐 이겁니다.
아무튼 이성적인 사고>혹은 합리적인 사고>과학적인 사고> 과학 등 범위, 확실성 등에 매우 다를 것이라고 생각합니다.
제일 밑단에 있는 과학에는 한치의 오차도 없어야 하지 않나요? 1을 넣으면 반드시 1의 결과가 나와야 하구요.
예를 들어 우주선을 쏘아올렸는데 어떤 때는 달에 착륙을 할 수 도 있고,
또 다른 경우에는 금성으로 향한다면 과학이라고 할 수 없겠지요.
아무튼 인간에 대한 것과, 병의 치료에 관한한 아주 비과학적이다 이겁니다.
원인을 정확하게 밝히지 못했는데, 어떻게 분명한 조치를 취할 수가 있겠습니까?
과학을 적용할 수 없는 것을 과학을 적용하는 오류를 범하고 있다고 생각합니다.
죄송합니다만,
나중에 시간이 되면 제가 좀더 이부분에 대한 추가적인 글로 답변을 드리고 싶군요!
^___^
2009.07.22 23:52:24
참사랑오마담님//
오히려 제가 묻고 싶군요! 의학이 과학적이라는 것을 제게 증명해주십시요?
................간단한 논리로 과학적이지 않다는 것을 드러낼 수 있지 않나요...................
예를 들어, 말씀드리면, 같은 약을 복용했지만 낫는 사람도 있고 또 그렇지 않은 사람도 있지요.
또 어떤 방법으로 했는데 암이 낫기도 하고 낫지 않는 경우가 있지 않나요?
....................의학이 과학이 아니라는 것은 말입니다!..........................................
오히려 제가 묻고 싶군요! 의학이 과학적이라는 것을 제게 증명해주십시요?
................간단한 논리로 과학적이지 않다는 것을 드러낼 수 있지 않나요...................
예를 들어, 말씀드리면, 같은 약을 복용했지만 낫는 사람도 있고 또 그렇지 않은 사람도 있지요.
또 어떤 방법으로 했는데 암이 낫기도 하고 낫지 않는 경우가 있지 않나요?
....................의학이 과학이 아니라는 것은 말입니다!..........................................
2009.07.23 00:07:52
오마담
같은 약을 복용해도 당연히 낫는 사람이 있고 낫지 않는 사람이 있습니다. 그건 사람이 다르기 때문입니다. 질병이 진행된 정도가 다르고 그 약에 대한 반응이 다르며 유전자가 다르고 자라온 환경이 다릅니다. 이런걸 일일이 다 맞춘 맞춤의학이 존재하면 좋겠지만 아직 의학이 그 정도로 발달하지는 않았습니다. 그래서 약의 경우에 몸무게가 얼마일때 어느 정도를 복용하면 얼마 정도의 확률로 병이 치료된다라고 하는 자료가 붙어있습니다. 그 약을 찾아내는 과정이 과학을 통해서였고 그 약의 한계가 무엇인지를 밝혀내는것도 과학적 방법론을 통해서 이루어진 것들입니다. 그리고 그 치료법이 통하지 않으면 다른 치료법 찾아낸것도 과학적 방법론이고요. 이런게 과학을 이루어가는 것입니다.
님은 과학적 사고나 과학적 방법론이 뭔지에 대해서 전혀 모르고 계십니다.
님은 과학적 사고나 과학적 방법론이 뭔지에 대해서 전혀 모르고 계십니다.
2009.07.23 00:23:34
참사랑오마담님//
그럼 그런 약을 왜 먹어야하지요? 게다가 시간 들이고, 돈도 들여서 말입니다? 그게 효과가 있다는 보장을 못하는 데도 복용을 해야하나요? 그런데 그 약을 왜 먹어야 하는지, 나아가 다른 방법 (한약, 대체 의약품 또는 의술)보다 더 좋다고 주장을 하고, 과학적이라고 설득할 수 있나요? 그 치료법에 의해서 낫지 않는대도 따라야 하나요? 그것은 약을 만드는 과정이, 다른 절차들이 과학적이라고 해서 낫지 않는 약을 복용하고도 '과학적인 의학'이라고 마땅히 중해주어야 하나요?
그렇다면 과학적인 사고나 과학적인 방법론이 무엇이 좋다고 주장할 수 있습니까? 효과도 없는 약을 복용하게 한다면 말입니다.
그렇다면 의학에, 혹은 인간에 대해서 과학적인 잣대를 들이대지 말아야 할 것 아닙니까?
그럼 그런 약을 왜 먹어야하지요? 게다가 시간 들이고, 돈도 들여서 말입니다? 그게 효과가 있다는 보장을 못하는 데도 복용을 해야하나요? 그런데 그 약을 왜 먹어야 하는지, 나아가 다른 방법 (한약, 대체 의약품 또는 의술)보다 더 좋다고 주장을 하고, 과학적이라고 설득할 수 있나요? 그 치료법에 의해서 낫지 않는대도 따라야 하나요? 그것은 약을 만드는 과정이, 다른 절차들이 과학적이라고 해서 낫지 않는 약을 복용하고도 '과학적인 의학'이라고 마땅히 중해주어야 하나요?
그렇다면 과학적인 사고나 과학적인 방법론이 무엇이 좋다고 주장할 수 있습니까? 효과도 없는 약을 복용하게 한다면 말입니다.
그렇다면 의학에, 혹은 인간에 대해서 과학적인 잣대를 들이대지 말아야 할 것 아닙니까?
2009.07.22 23:42:13
구라성인참사랑// 잘 모르시면 공부를 하길 권합니다. 이야기 하는 패턴이 인터넷 전도사들과 비슷합니다. '과학의 성과는 인정하지만 이 세상엔 과학으로 설명되지 않는 부분이 더 많다. 그러므로 난 신을 계속 믿을 것이고 계속해서 너희들을 설득하겠다.' 잘 모르는 것을 단정짓고 자신의 말이 맞다고 우기는 것은 토론도 아닐 뿐더러 상대방을 지치게 만들 뿐입니다.
짧게 끝내려다가 좀 더 씁니다. 상대방과 그저 대화를 할 때는 설득을 한다고 해도, 감정에 기대거나 직관을 주장해도 크게 문제가 된다고 생각하진 않습니다. 하지만 자신의 주장을 토론을 통해 관철 시키겠다면 그 방법은 과학적인 방법이 유일합니다. 모든 사람은 주관적이고 감정적이고 타인과 다른 세계관을 가지고 살아갑니다. 자신의 세계관과 주관이 옳다고 아무리 떠들어도 거기에 공감하는 사람은 거의 없습니다. 공감하는 사람이라고 해봤자 어차피 무슨 말을 해도 공감해줄 사람일겁니다. 예를 들어 내가 아무리 텔레비젼 안에 배우들이 산다고 우겨봤자 그것은 타인을 설득하긴 힘듭니다. 물론 텔레비젼 안에 사람이 살고 있을 가능성도 있습니다. 그러나 그것을 타인에게 납득시키고 싶다면 그 방법은 과학적 방법이 유일합니다. 직관이라는 것은 인생을 살아감에 있어서는 유용할지 몰라도 타인과의 토론에 있어서는 필요 없습니다.
추가로 과학이라는 것이 언제, 어디서나 똑같은 결론이 나와야 하는 것이라고 생각하신다면 교회쟁이들이 생각하는 착각과 똑같은 착각을 하고 계신겁니다. 공부하시길 권합니다.
짧게 끝내려다가 좀 더 씁니다. 상대방과 그저 대화를 할 때는 설득을 한다고 해도, 감정에 기대거나 직관을 주장해도 크게 문제가 된다고 생각하진 않습니다. 하지만 자신의 주장을 토론을 통해 관철 시키겠다면 그 방법은 과학적인 방법이 유일합니다. 모든 사람은 주관적이고 감정적이고 타인과 다른 세계관을 가지고 살아갑니다. 자신의 세계관과 주관이 옳다고 아무리 떠들어도 거기에 공감하는 사람은 거의 없습니다. 공감하는 사람이라고 해봤자 어차피 무슨 말을 해도 공감해줄 사람일겁니다. 예를 들어 내가 아무리 텔레비젼 안에 배우들이 산다고 우겨봤자 그것은 타인을 설득하긴 힘듭니다. 물론 텔레비젼 안에 사람이 살고 있을 가능성도 있습니다. 그러나 그것을 타인에게 납득시키고 싶다면 그 방법은 과학적 방법이 유일합니다. 직관이라는 것은 인생을 살아감에 있어서는 유용할지 몰라도 타인과의 토론에 있어서는 필요 없습니다.
추가로 과학이라는 것이 언제, 어디서나 똑같은 결론이 나와야 하는 것이라고 생각하신다면 교회쟁이들이 생각하는 착각과 똑같은 착각을 하고 계신겁니다. 공부하시길 권합니다.
2009.07.22 23:56:47
참사랑구라성인님//
제가 잘 모르는 것을 어떻게 아셨는지 모르겠지만,
"추가로 과학이라는 것이 언제, 어디서나 똑같은 결론이 나와야 하는 것이라고 생각하신다면 교회쟁이들이 생각하는 착각과 똑같은 착각을 하고 계신겁니다. 공부하시길 권합니다."
저는 교회쟁이는 아닙니다만, 교회쟁이들도 과학자가 많을 텐데요.
그러면 잘 모르는 제게 과학이란 무엇인지 가르쳐주시지요.
매번 같은 결론을 얻을 수 없다면
무슨 근거로 그 주장을 옳다고 주장하며, 또 합리화 할 수 있으며,
토론에서 상대방을 설득시킬 수 있겠습니까?
이해할 수가 없는데요?
^___^
제가 잘 모르는 것을 어떻게 아셨는지 모르겠지만,
"추가로 과학이라는 것이 언제, 어디서나 똑같은 결론이 나와야 하는 것이라고 생각하신다면 교회쟁이들이 생각하는 착각과 똑같은 착각을 하고 계신겁니다. 공부하시길 권합니다."
저는 교회쟁이는 아닙니다만, 교회쟁이들도 과학자가 많을 텐데요.
그러면 잘 모르는 제게 과학이란 무엇인지 가르쳐주시지요.
매번 같은 결론을 얻을 수 없다면
무슨 근거로 그 주장을 옳다고 주장하며, 또 합리화 할 수 있으며,
토론에서 상대방을 설득시킬 수 있겠습니까?
이해할 수가 없는데요?
^___^
2009.07.23 00:48:06
바람계곡참사랑님의 주장과 말씀을 보면 토론에서 참사랑님을 설득시킬 수 없다고 생각합니다.
참사랑님을 설득시킬 방법을 알려주세요.
님은 지금 인류가 쌓아온 학문적 업적 전체를
님의 놀라운 인식능력으로 부정하고 계신 것입니다.
님의 주장 이전에 오마담님이 제공해주신 링크에 논문을 읽고
그것에 대해 무엇이 잘못된 것인지를 차근차근 반론해주시고
논문으로 발표해주시면 이해하기 더 쉬울 듯 합니다.
많은 분들이 동의하실 것으로 생각합니다만,
지금 우리가 기대하고 있는 것은 참사랑님의 "토론방법론"이나 "합리적 근거론", "이성론"이 아닌
님께서 공언하신 전 세계를 깜짝 놀라게할만한 그 놀라운 사실에 대한 증거입니다.
우리가 제가 요구하는 것은 우리 모두 이제 생긴지 얼마 안되는
이 신생 토론 커뮤니티에서 밝혀질 인류와 과학사에 길이 빛날 참사랑님의 근거! 입니다.
우리 모두 아크로가 세계과학사와 인류사에 길이 빛날 훌륭한 곳이 되길 바라고 있고,
따라서 많은 분들이 참사랑님이 규명해주실 그 놀라운 사실에 대해서 기다리고 있다고 생각합니다.
그리고 많은 사람들이 주장하는 것은 참사랑님이 주장하시는 바에 대한 그 근거!가 나오기 전까진
일단 우리 인류가 그리고 수많은 학자들(과학자)이 밝혀낸 증거들을 믿을 수 밖에 없다! 라는 것입니다.
이 쉬운 문장과 메시지가 충분히 이해되셨기를 바랍니다. 노파심에서 다시 강조합니다.
과학이 불충분하고 불완전하다는 사실은 모두! 인정하고 100% 동감하고 있습니다.
그러나, 그 반대증거가 나오지 않는 이상 우리는 지금까지 밝혀진 사실을 믿을 수 밖에! 없습니다.
주장하신 새로운 사실에 대한 증거!를 밝혀주세요. 간단한 일입니다.
참사랑님을 설득시킬 방법을 알려주세요.
님은 지금 인류가 쌓아온 학문적 업적 전체를
님의 놀라운 인식능력으로 부정하고 계신 것입니다.
님의 주장 이전에 오마담님이 제공해주신 링크에 논문을 읽고
그것에 대해 무엇이 잘못된 것인지를 차근차근 반론해주시고
논문으로 발표해주시면 이해하기 더 쉬울 듯 합니다.
많은 분들이 동의하실 것으로 생각합니다만,
지금 우리가 기대하고 있는 것은 참사랑님의 "토론방법론"이나 "합리적 근거론", "이성론"이 아닌
님께서 공언하신 전 세계를 깜짝 놀라게할만한 그 놀라운 사실에 대한 증거입니다.
이 신생 토론 커뮤니티에서 밝혀질 인류와 과학사에 길이 빛날 참사랑님의 근거! 입니다.
우리 모두 아크로가 세계과학사와 인류사에 길이 빛날 훌륭한 곳이 되길 바라고 있고,
따라서 많은 분들이 참사랑님이 규명해주실 그 놀라운 사실에 대해서 기다리고 있다고 생각합니다.
그리고 많은 사람들이 주장하는 것은 참사랑님이 주장하시는 바에 대한 그 근거!가 나오기 전까진
일단 우리 인류가 그리고 수많은 학자들(과학자)이 밝혀낸 증거들을 믿을 수 밖에 없다! 라는 것입니다.
이 쉬운 문장과 메시지가 충분히 이해되셨기를 바랍니다. 노파심에서 다시 강조합니다.
과학이 불충분하고 불완전하다는 사실은 모두! 인정하고 100% 동감하고 있습니다.
그러나, 그 반대증거가 나오지 않는 이상 우리는 지금까지 밝혀진 사실을 믿을 수 밖에! 없습니다.
주장하신 새로운 사실에 대한 증거!를 밝혀주세요. 간단한 일입니다.
2009.07.23 00:09:07
호접몽참사랑//하나 궁금한 게 있는데 님은 '노무현 대통령이 길이 남을 성군이었다'라고 직감으로 말하시는데 만약 '이명박은 우리 나라 최고의 대통령이다'라고 직감적으로 말하시는 분은 어떻게 설득하실래요? 그 사람이 IQ 100이고 님의 IQ 430이기 때문에 내 직감이 맞다고 할 껍니까?
2009.07.23 00:54:23
참사랑2009.07.22 19:09:07
호접몽2009.07.22 19:37:59
바람계곡굉장히 어려운 문제를 너무 많이 내시는 것이라고 생각합니다. 이것은.... 머리가 터질 것 같습니다.
.........................................................
호접몽
.........................................................
2009.07.22 19:32:05
호접몽근거는 IQ 430의 직감입니다. ^___^
.................................................................
호접몽
.................................................................
2009.07.22 19:28:32
호접몽그래서 과학적 사고로 수년간 임상실험을 하지요. 덕분에 오차가 줄지 않습니까. 무슨 제약회사에서 만든 약을 로또 취급하시는데 그와 같은 쓰레기 약품을 제어하는 게 과학적 사고입니다.
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