링크미: 지아님 안녕하세요.
지아스데자: 안녕하세요.
  
링크미: 지아님이 보시기에
링크미: 아크로에 가장 시급한 건 뭐라고 생각하세요?

지아스데자: 가장 시급한 거요?

링크미: 부족한 점이라든가...
링크미: 아쉬웠던 점..

지아스데자: 흠..시사적인 부분들에 대한 토론이 더 있어야 될 거 같아요.
지아스데자: 정치논쟁의 경우 너무 지역감정 문제 위주로 토론되는 감이 있어서..

링크미: 좋은 지적이군요.
링크미: 사실 그 부분은 오래된 고민인데..

지아스데자: 하다못해 최근의 사형제 합헌 판결만 해도 논의해볼만한 이슈인데 말이죠.

링크미: 지아님은 사형폐지 쪽이시겠죠?

지아스데자: 네, 그렇긴 한데 깊게 알고 있진 못해요.

링크미: 지아님이 보기에 사형제가 가지는 가장 중요한 문제점은요?
링크미: 이것 때문에 도저히 사형제는 용납이 안된다라는 점이 있나요?

지아스데자: 일단 사형제 유지가 실제로 범죄율을 낮추는 데 도움이 될 것이냐..하는 거랑.
지아스데자: 판결 자체가 잘못 됐을 때, 되돌릴 수 없다는 점.

링크미: 정리하면 범죄예방 효과가 없다는 점과 오판 가능성이군요.

지아스데자: 예컨대 인혁당 사건처럼, 판결이 정치논리로부터 자유롭지 못해서 문제가 될 때 되돌릴 수 없다는..
지아스데자: 네, 그렇죠. 여기서 좀 더 철학적으로 가면
지아스데자: 국가가 인간의 생명을 뺏을 권리가 있냐 라는 부분까지 이야기할 수 있겠죠.
지아스데자: 어려운 법리적인 이야기는 잘 모르겠고, 제가 생각한 건 그 정도입니다.

링크미: 지아님이 보시기에 사형 존치론의 가장 강력한 근거는 뭐 같으세요?
링크미: 다른 논리는 몰라도 이건 좀 만만치 않은 반론이라고 생각되는게 있나요?

지아스데자: 솔직히 말하면 그걸 잘 모르겠는데요. 반대편의 논리를 잘 몰라서..

링크미: 폐지론자 입장에선 다 말이 안된다 이런 입장?

지아스데자: 범죄예방 효과가 상당히 있다는 게 증명된다면, 존치론도 설득력이 있겠죠.
지아스데자: 아니라면 별로 설득력은 없을듯.

링크미: 효과측면에선 존치론의 설득력은 그닥 많지 않죠.
링크미: 극형이 예방에 별 도움이 안될겁니다.

지아스데자: 그러니까요..그렇다면 국민감정 이 정도 말고 별로 이야기할 게 없을 듯.

링크미: 대개의 범죄자들은 자신이 안 잡힌다고 믿으니까요.
링크미: 극형보다는 검거율을 높이는 것이 예방효과는 더 클겁니다.

링크미: 존치론의 근거는 '감정론'이죠.
링크미: 따지고 보면.
링크미: 국민들의 법감정이 아직까지는 사형의 존속을 원한다는게 가장 강력한 무기일겁니다.

지아스데자: 그렇게 보면, 장기적으로는 폐지 쪽으로 생각한다는 이야기가 될 것 같은데요.

링크미: 아마도 그럴것 같긴 합니다.
링크미: 갈수록 폐지론이 더 힘을 얻을것 같긴합니다.
링크미: 국제적 흐름도 그 추세니까요.

지아스데자: 이번 판결만 해도, 저번보다는 폐지 쪽의 목소리가 강했죠.

링크미: 제가 들은 최근의 폐지론 논리중의 하나는...
링크미: 절대적 무기징역, 다시말해
링크미: 가석방 없는 종신형을 신설하자는 얘기가 있더군요.
링크미: 현재의 형벌체계에서 사형과 무기징역 사이의 간극이 지나치게 크다는 점을 들어

지아스데자: 감형 없는 종신형, 뭐 이런 이야기도 있더군요.

링크미: 무기형보다 무거운 처벌을 신설하자는 논리지요.
링크미: 물론 사형폐지론과 완전히 들어맞는 논리는 아니지만,
링크미: 사형을 폐지한다면 분명 고려해야할것 같긴 합니다.
링크미: 그런데 적어도 아직까지는 제가 보기에도 국민들의 법감정을 사형존치론이 더 많은것 같습니다.

지아스데자: 그런 것 같긴 합니다. 그런 건 인정하고..

링크미: 사형까지 고려되는 범죄자들은 일반적으로 매우 죄질이 나쁜 흉악범이고 또 대개는 매우 명백한 경우들이라서
링크미: 오판의 가능성도 높지 않구요.
링크미: 당연히 그런 범죄자들에 대한 일반적인 증오를 생각해보면

지아스데자: 그렇긴 한데, 사람 하는 일이란 게 완벽할 수는 없다 보니..

링크미: 하지만 점점 폐지론이 힘을 얻을것 같긴 합니다.

지아스데자: 저는 아까 말한 철학적인 부분에 대해서 이야기를 해봐도 재미있을 것 같아요.
지아스데자: 철학 쪽에서 고수분들이 많으시니 수준 높은 논의가 될 듯.

링크미: 철학부분은 문외한이라..
링크미: 존치론의 대표 철학자는 칸트가 아닐런지...

지아스데자: 칸트가 사형제에 대해 이야기한 바도 있나요?
지아스데자: '국가가 어느 정도의 권한을 가져야 하는가' 뭐 이런 쪽으로 해서 정치철학적인 이야기들이 나오지 않을까..
지아스데자: 여기서 아나키스트도 나와준다면 재미있을 것 같다는 생각을 했습니다.

링크미: 직접 언급을 했는지는 모르지만, 칸트의 철학적 입장이라면 사형 존치 입장일것 같은데요.
링크미: 폐지론은 근대이후의 사회학자들일것 같구요.

지아스데자: 음..그런가요. 제가 철학에 대해서 아는 바가 없어서 잘...;
지아스데자: 물론 다른 것도 그다지 아는 건 없지만..;

링크미: 범죄의 개인책임보다는 사회적 책임론에 주목을 할테니까요.

링크미: 안녕하세요 미누에님, 숨쉬는 바람님.
지아스데자: 안녕하세요.
minue622: 링크미 / 안녕하세요.
minue622: 지아스데자 / 안녕하세요.
숨쉬는_바람: 오..이번주 주제에 대해 미리 토론하시는 건가용? ^^

링크미: 지금 지아님과 사형제 존폐논쟁을 벌이고 있는중입니다.
링크미: 지아님은 폐지론 입장이시고요.

지아스데자: 뭐, 대단한 건 아니고요 ㅋ
지아스데자: 개인적으로 '국가가 인간의 생명을 뺏을 권리가 있냐'라는 것도 한번 이야기를 해봤으면 싶네요.

minue622: 지아님....인간에게 천부적 인권이 '존재'한다고 보세요?
minue622: 저도 답은 몰라요. 그냥 제 의견만 말하라면, <"천부적 인권"이 마치 태양과 달이 존재하는 것처럼 존재하는 것이라고 시치미 뚝 떼고 능청을 떨자>라는 입장을 지지하는 쪽이에요.

지아스데자: 자연법을 이야기하시는 건가요?

minue622: 그러니까 그건 하나의 '사회적 약속'에 지나지 않는다는 거에요.

지아스데자: '사회적 약속'이라는 표현에 동의합니다.
minue622: 그렇죠. 자연법 사상이든 천부적 인권 개념이든 이건 그저 '사회적 약속'에 지나지 않는다는 거에요.

지아스데자: 인간의 권리라는 게 어디까지인지 그게 아주 자명한 것이라고 할 순 없죠..
지아스데자: 정치투쟁과 대중들의 인식이 바뀌는 과정 속에서 그 내용과 한계가 정해지겠죠.

minue622: 네, 동의해요.
minue622: 제가 하고 싶은 말은,
minue622: 인권이니 권리란 건 그냥 <능청을 떨며 있는 것인양 가정, 혹은 약속하는 것이기 때문에>,
minue622: 국가에게 ~~권리가 있는가? 이런 질문은 적절하지 않다는 거에요.
minue622: 오히려, <국가에게 ~~권리를 주기로 동의하는게 이러저러한 기준에 비춰서 어떤 좋은, 나쁜 효과가 있는가?>
minue622: 이렇게 질문을 하는 편이 더 생산적이지 않냐는 거죠.
minue622: 이건 마치 <인간이 천부적 인권을 가진다고 '사회적으로 약속'을 하는게 이러,저러한 좋은 효과가 있지 않냐?>라는 식의 논의나 논변이 생산적이라는 말과 통하기도 해요.

지아스데자: 음..확실히 그 편이 더 나을 것 같군요.

링크미: 미누에님은 사형제에 어떤 입장이신가요?
minue622: 사형할 권리를 국가에게 주기로 사회적 약속을 맺는게 좋은건지 나쁜건지 아직 잘 모르겠어요.
minue622: 일단 사형제가 범죄억제'효과'가 있느냐부터 확실히 모르니까요.

링크미: 그런 효과가 입증되지 않았다는 것이 폐지론자들의 주장이죠.
링크미: 제가 볼때 그 부분은 폐지론자들의 얘기가 꽤 설득력 있구요.

minue622: 단지 그런 효과는 있는 것 같아요.  피해당사자 및 범죄에 대해 공분한 대중들의 '복수심'을 만족시켜주는 효과는 분명 있는 듯 해요.
minue622: 물론 이런 복수심 충족이 '윤리적'으로 정당하냐 아니냐는 별개의 문제죠.

지아스데자: 네, 그런 점에서 국민 감정은 사형제 존치 쪽인 것 같긴 합니다.

링크미: 아직까지 한국사회에서 사형제는 그닥 이슈가 되는 것 같지는 않군요.

minue622: 좀 다른 얘긴데 한국에서 사형제 폐지론에 관해서 사회적 논란이 그닥 일어나지 않는데는 문화적 배경도 다소 작용하는 것 같아요.

링크미: 문화적 배경이라면...?
minue622: 사형제 폐지론을 둘러싼 논란이라는게 주로 인간의 '기본권'과 맞닿아 있는 이슈잖아요.

코지토: 사형제 폐지토론이 한창이군요.
코지토: 흠... 사형제에 대해서는 이덕하님도 한 마디 하실 듯 한데요.
코지토: 진화심리학에서 이 주제에 대한 의견이 있거든요. 특히 사이코패쓰 관련해서요.

링크미: 이덕하님은 사형제 폐지론일것 같은데요.

코지토: 아닐겁니다. 진화심리학에서는 일반적으로 사형제를 찬성하는 입장이거든요.

링크미: 그런가요?

코지토: 특히 사이코패스에 대해서는 사형제 이외에는 이들을 제어할 방법이 없다고 생각합니다.
코지토: 다만 진화심리학도 다양한 스펙트럼이 있으닉
코지토: 이덕하님이 이 개별사안에서 어떤 입장을 견지할지는 확실히 알 수 없네요.
코지토: 스스로 좌파 진화심리학자를 자처하시는 분인지라..
코지토: 진화심리학의 정치적 스펙트럼은 대체로... 보수적(좌파적 입장에서 볼때)인 경우가 많습니다.

링크미: 사형 존치론의 가장 중요한 근거는 인간은 누구나 '자유로운 의지' 또는 '선의지'를 갖고 있다는 것 아닌가요?

코지토: 자유의지에 대학 책임론이죠.

링크미: 진화심리학이라면 다소 생물학적 결정론쪽일것 같은데...
링크미: 물론 교화불가능성도 생물학적 결정론일것 같긴 하네요.

코지토: 네 생물학적 결정론까지는 아니지만, 환경적 영향 못지 않게 유전자적 영향이 크다고 주장합니다.


코지토: 미뉴에님은, 유교문화적 배경이 사형제에 관심을 덜 가지게 만들었다고 보시는 군요.

minue622: 그렇죠. 서구근대사상(정치사상)을 받아들이는 문화적 토양이 일본이나 한국이나 공히 유교였는데,
minue622: 그런 토양에선 (국가로부터 침해받지 않을 ~~권리, 자유) 이것보단 아무래도 '평등'이 친숙하니까..

코지토: 반대로 서구사회는 대체로 계약제에 근거하기 때문에 국가에게 사형권을 주는 사회적 협약이 합리적이고 공리적이냐는 입장에서 논란일어난다고 보시구요.

minue622: 그런 셈이죠.

코지토: 자, 생물학적 결정론이 대두된다면......... 자유의지가 있다는 것 역시 자유의지라는 환상일뿐 사실은 유전적 경향이 성이 강하다는 것이고... 그러면 자유의지가 없으니까 범죄자의 책임을 묻지 말자? 라는 쪽으로 논의가 되는 것이 아니라... 그들을 거세하거나, 혹은 제거하는 것이 사회적 공익을 위해서 좋다는 입장이 대두되지 않을까요?
코지토: 물론 위 주장이 진화생물학의 입장은 아닙니다.

링크미: 코지토님 얘기는 형벌의 존재이유를 무엇으로 보는가에 관한 문제인데요.
링크미: 교화, 교육, 또는 치료의 방법이라고 본다면...
링크미: 재범가능성이 없다면 처벌하지 말자는 의견도 가능하죠.

코지토: 생물학적 결정론(물론 진화심리학이 결정론은 아닙니다만 그렇게 가정한다면)을 가정한다면 이미 범죄를 저지른 사람은 그럴 유전적 특질을 타고난 사람이며 따라서 재범할 가능성이 항상 존재하지요.
코지토: 결정론이 더 무서운 것은 그렇게 "결정된" 사람은 교화, 교육, 치료가 불가능하다고 봅니다.
코지토: 진화생물학이 결코 결정론은 아니지만 적어도 사이코패스에 대해서는 비슷한 입장을 가지고 있는 것으로 압니다.
코지토: 사이코패스는 어떤 방법을 통해서도 교화, 감화된다는 증거가 없ㄷ가ㅗ 하는 군요.

링크미: 사실 그렇다면 그 답은 반드시 사형이 아닐수도 있습니다.

코지토: 네........ 물론입니다. 그 답은 반드시  사형이 아닐 수 있죠.

링크미: 가령 성범좌자에 대해서 화학적 거세를 한다면 더이상 다른 처벌을 하지 말자는 얘기도 가능하죠.

코지토: 하지만 효율성을따지나면 사형제가 가장 효율적이라고 주장할 겁니다.

링크미: 무기형에 대해 비용을 얘기하기도 하지요.

코지토: 성범죄자가 사형에 해당하지 않을 정도의 범죄자라면 그정도의 벌칙이 좋겠죠. 그러나 강간살인범이라면 이야기가 달라지겠죠.

링크미: 사실 형벌은 교육적 성격과 응보적 성격이 혼재되어 있긴 합니다만..

코지토: 일단 사이코패스는 "양심'이 없고, 따라서 양심이나 기타 심리적 저항감으로 인한 감화는 불가능하며 유일하게 가진
기제는 공포심, 특히 처벌에 대한 공포심이락 합니다.
코지토: 따라서 사형당할수 있다는 공포심이 있으면 이들은 범죄를 덜 저지를 가능성이 있다고 하는군요.

링크미: 분명 그 효과가 있긴 할겁니다.

코지토: 이는 충동조절장애가 있는 범죄자들과는 다릅니다. 충동조절장애가 있는 친구들은 미래의 처벌을 계산하는 이성적 자제력이 작동하지 않는 사람들입니다. 이들의 충동적 범죄는 사형제와는 별다른 연관이 없을 겁니다.

링크미: 하지만 처벌의 정도 보다는 처벌의 확실성이 더 중요하다는게... 다시 말해 극형보다는 검거율을 높이는 것이..
링크미: 더 효과적이란 지적이 있죠.

코지토: 링크미/검거률을 높이는 것, 처벌의 확실성을 높이는 것은 범죄율을 줄이는 것과는 확실히 영향이 있지만 사형제와 직접적인 관련성을 가지지는 않을 듯합니다.

코지토: 검거률과 처벌의 확실성을 높이는 것은 언제나 당위적인 문제죠.
코지토: 어떤 경우라도 그렇게 되는 것이 좋은 일이니까요.
링크미: 폐지론에서 주장하는 바는 사형이 범죄예방효과가 크지 않다는 점을 들죠.

코지토: 링크미/사형제가 범죄예장효과가 크다, 크지 않다에 대해서는 아직 논란이 있는 것으로 압니다.

링크미: 더 정확히 말하면 범죄예방효과가 입증되지 않았다는 정도...

코지토: 전......... 별달리 사형제가 특별히 예방효과를 높일 거 같지는 않다고 생각합니다.
코지토: 사이코패스는 전체 인구의 5%미만이고, 그 중 사형을 받을 만한 병적인 범죄자는 5%중 1%정도일 텐데.. 이들은 사형제도가 있다면 다소 범죄를 망설일 수 잇지만..
코지토: 그것이 전체 범죄율에 얼마나 여향을 가져올지.... 미미할 수 밖에 없지 않을ㄲ아ㅛ?

minue622: 그게 직관적으론 사형제 한답시고 딱히 예방효과가 있을지 의문인데, (그 점에 관한한 제 직관 역시 일치), 그래도 한번 실증조사를 꾸준히 해서 뚜껑은 한번 열어봐야죠.

코지토: 네.. 그러나 전혀 없지 않다는 주장이 요즘 대두되고 있는 것으로 압니다. 현재 예방효과 없다는 주장이 상당히 비과학적 조사방법이라고 주장하는 글이 있던 것으로 압니다.

코지토: 말씀드렸다 시피 충동적 범죄자는 어차피 ㅅ ㅏ형제도와 관련이 없어요. 그리고 꽤 많은 범죄자들이 충동조절장애가 있다고 봅니다.

링크미: 코지토님은  사형처벌 가능성이 있는 범죄자는 사이코패쓰라고 전제하시는군요.

코지토: 아니요, 전 지금 진화심리학자의 입장에서 이야기하는 중입니다.
코지토: 전 지금까지 항상 사형반대론적 입장에 서있었습니다.
코지토: 요즘은 그 반대론의 강도가 조금 희미해지는 정도? 그정도 입장입니다. 왜냐면, 앞서 말씀하신... 천부인권, 자연법 사상 등에 대해서 다소 회의적이 되었거든요.

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